Стратиевская.

[Luchezarnaja]

Почему Вера Стратиевская вызывает такой негатив?
Как я сегодня написала у себя, я не могу найти в инете сходу БОЛЕЕ детальное описание ТИМов по ВСЕМ функциям, чем у Веры. Больше того, всё, что написано про Гексли - мне подходит. Всё, что написано про Напа - подходит моему Напу. И ещё очень многим описание их ТИМов доступно и не вызывает протеста. Покажите мне, где лучше, и я признаю, что не права. А пока вижу только необоснованный гон, гон, гон.

@темы: Вопрос, Мнение

Comments

[ЯнТырь]

Обосную - она судит не объективно.
Статиевская - Драй. Она судит обо всех со своей, белоэтическоей и категорично-чсной позиции(кстати не говорю, что все драи такие, есть и вполне себе спокойные и принимающие и чужие точки зрения). Так получилось, что больше всего не повезло Бете.
Она видит слабую организованность Есенина в проблемах с финансами и основываясь на своей ЧЛ в ценностях приписывает ему расчет(!) и паразитирование на окружающих.
Она видит неуклюжесть Жукова по белой этике и по своей базовой приписывает ему грубость и неадекватность.
Если ты пишешь описания - пиши объективные описания, не восхваляя и не унижая никого.
Выдержки в подтверждение искать?

[Botan-chan]

Потому что её описания во многих случаях очень предвзяты, настолько, что порой становятся малореалистичными. И помимо описания функций, она даёт недвусмысленные оценки тимам и ситуациям. Что для исследователя и теоретика, вообще, не айс.
Хотя, несомненно, кому-то эти описания сядут как влитые, почему нет, люди разные, и представители тимов разные.

[Socratus]

потому что она временами жутко однобока, описывает тимы с существенными перекосами, руководствуется, как я думаю, даже не столько личным опытом, сколько личным отношением к тимам.
вот ты Габенов в реале не знаешь, а Габены просто в шоке, когда читают Стартиевскую. Да и я прифигел, когда прочитал об отношения Штир/Габ.

[Botan-chan]

Да и я прифигел, когда прочитал об отношения Штир/Габ.
я фигела, когда читала, как ролевой ЧС-ник Дон гнобит творческого ЧС-ника Драйзера. Потом долго смиялися, в том числе вместе с конфликтёром.

[Sch.]

Мне одной кажется, что спорить с утверждением "а почему Стратиевская плохая, я Гексли, и мне ее описание подходит, а еще я знаю одного Напа, и ему тоже подходит, а вокруг один гон!" - нелепое и бессмысленное занятие? )

Кстати, я не удивляюсь, что оно вам подходит. Уровень аргументации у вас со Стратиевской примерно одинаковый )

[atra.notte]

Покажите мне, где лучше

Мне Гуленко нравится. Кратко, ёмко и по функциям.

[Eilianta]

Luchezarnaja, где ваша логика? Обычная, человеческая.
Вот вы подумайте о том, что гороскопы тоже кому-то подходят)) Я могу написать описание, абстрактное, в отрыве от всяческих теорий, в котором себя увидит очень много людей. Но что это докажет?)
Кстати, я Гексли, мне не подходит описание Стратиевской.

Лично меня раздражает откровенная предвзятость этого человека ко ВСЕМ тимам. Она искажает факты. У нее какая-то своя, забавная такая соционика, по которой выходит, что та же бета - мудаки редкостные, вот ну поголовно. А я, например, не вижу связи между соционикой и личностными качествами человека.
Если есть желание - я могу пару статей и описаний разобрать буквально по абзацам.

Покажите мне, где лучше, и я признаю, что не права. А пока вижу только необоснованный гон, гон, гон.

Лучше у Гуленко, например. Это во-первых.
Во-вторых, описания - гон априори, поскольку все они написаны людьми определенного тима. Неточностей и необъективности избежать невозможно.
В-третьих, с каких это пор отсутствие "лучше" означает, что кто-то гений? Это ни разу не аргумент. И на мой взгляд, кстати, худшие из возможных статьи именно у Стратиевской. Если учитывать именно "громкие" имена, конечно.

Вот только чего вы хотите добиться? Я уверена, что в этой дискуссии полно людей, которые вам обстоятельно распишут минусы Стратиевской. Инфа 100%. Думаю, и вы это прекрасно понимаете.

[Eilianta]

я фигела, когда читала, как ролевой ЧС-ник Дон гнобит творческого ЧС-ника Драйзера. Потом долго смиялися, в том числе вместе с конфликтёром.

Я фигела, когда читала, какой же Наполеонушка бедненький в конфликте с Ужасным Робеспьером хДДД Однобокие у нее какие-то конфликты, чесслово, на ревизию похожи)))))

[цундере-аналитик]

Я фигела, когда читала, какой же Наполеонушка бедненький в конфликте с Ужасным Робеспьером хДДД

такой няшненький бедненький конфликтёрчик с ВЕЛИКИМ УЖАСНЫМ тождиком вызывал умиление :3

[Eilianta]

цундере-аналитик, конечно! Не бережете вы, ужасные альфийцы, бедных ЧСников! Они же жизнью обделенные, слабенькие, болезные. Вымирающий вид, прости госпади, почти всех извели, инфантилы-изверги

[Socratus]

где ваша логика?

сказала Гексля Гексле.

А вообще, уважаемые Sch. и Itory, держите себя в руках. Человек задал вопрос. Задал его корректно. Повода спорить (а кто с вами спорит?) и наезжать у вас нет, да даже, если бы и был, следовало бы воздержаться.

Из всех описаний, описания Стратиевской отличается только раздражающей предвзятостью. Но это не значит, что остальные во всем правы, а она - совсем нет.
Принцип гороскопов, говорите? Так он в любом описании у вас будет и что?
Тому подошло, этому - нет, дело житейское.
Совершенно не понимаю личностных наездов на автора темы.
Стратиевская действительно какие-то вещи очень метко подмечает, если бы она ещё не давала личные оценки и не ставила жирные "кресты" на половине тимов, было бы идеально.

[цундере-аналитик]

сказала Гексля Гексле.

у Гексли первая логика и прокаченная болевая, так что этот аргумент не считается))

[цундере-аналитик]

Itory, и бедные Драечки, третируемые ужасными непредсказуемыми Донами!

[Sch.]

ЯтуркЭнженсирхив, не вижу наезда. Девушке нравится аргументация у Стратиевской, поэтому мои слова она не может посчитать оскорбительными. Или хотя бы нелестными. И да, я действительно считаю, что с заявлением "мне подходит, и знакомому Напу - тоже", спорить бессмысленно. Это не наезд. Не оскорбление. Это правда жизни; если человек подбирает аналитические описания не по уровню их обоснованности, а по критерию соответствия их личному самовосприятию, как разубеждать такого человека? Доказывая, что на самом деле он не такой, как написано у Стратиевской? )

А что, зачин для записи в стиле "докажите мне, что есть кто-то лучше Стратиевской, а ты вы все тут на нее необоснованно гоните" - это нормальная практика в сообществе? Спасибо, буду знать, как здесь принято начинать цивилизованную дискуссию

[marinachan]

Мне не нравится тем, что она описывает психиатрию, а представляет это как тимные особенности. Я у нее прочитала Максим-Драйзер-Гексли. У Максима там просто проблемы с психикой, конкретные. Она сама потом пишет, что он жену-Гексли ножом пырнул. Нормальные вменяемые люди разводятся до того, как их доведут до состояния аффекта. Потом еще о каких-то интертимных отношениях. Была просто в шоке . После такого у меня осталось стойкое впечатление, что даже дуальные отношения похожи на ночной кошмар. Потом случайно наткнулась на статьи другого автора, который описывал конфликт, но здраво. Типа семью создавать не надо, а вот работать при таких-то и таких-то условиях можно и будет эффективно. После сравнения своего мироощущения после Стратиевской и вменяемого человека (не запомнила фамилию), решила Стратиевскую больше не читать. Luchezarnaja, не факт, кстати, что твой конфликт с отцом тимный. И не факт, что он Максим. Не думаю, что ты его протестировала, а по описаниям тимов можно здорово ошибаться, ибо маски никто не отменял.

[Socratus]

Sch.,

И да, я действительно считаю, что с заявлением "мне подходит, и знакомому Напу - тоже", спорить бессмысленно.

ещё раз:
кто с вами спорит? топикстартер? она не спорит. она не говорила "докажите". она:
1. задала вопрос:

Почему Вера Стратиевская вызывает такой негатив?

2. обосновала своё мнение (почему доверяет описаниям Стратиевской)
3. попросила показать те описания, которым доверяем мы.

и первые комментаторы восприняли вопрос и просьбу адекватно. вы же решили, что с вами спорят. вы сами кто по тиму?

[Socratus]

marinachan,
да, кстати, вот тоже, тягостное ощущение осталось после некоторых описаний.

[Sch.]

ЯтуркЭнженсирхив, простите, я где-то сказала, что она со мной спорит? Она просит, чтобы ее переубедили, причем делает это эмоционально, называя претензии к Стратиевской "необоснованным гоном". Так не начинают нормальное обсуждение. Ну, по крайней мере, в других сообществах ) И я искренне не понимаю, как переубеждать человека, если его представления об адекватности и верибельности описаний строятся только на одном факторе - "мне подходит".

Вопрос про ТИМ гениален, спасибо, повеселили )

[Socratus]

Sch.,
вы сказали:

спорить с утверждением "а почему Стратиевская плохая, я Гексли, и мне ее описание подходит, а еще я знаю одного Напа, и ему тоже подходит, а вокруг один гон!" - нелепое и бессмысленное занятие? )

вас кто-то просил спорить? призыв к "спору" образовался только у вас в голове.
кстати, вы не ответили, кто вы по ТИМу? это последний коммент, где мне это ещё интересно. может я тогда пойму вашу странную реакцию?

называя претензии к Стратиевской "необоснованным гоном".

потому что для неё так и есть. у неё не было обоснований. потом мы их предоставили. а вы - нет. вы только высказали что-то невразумительное, основываясь на личном субъективном восприятии вопроса.

И я искренне не понимаю, как переубеждать человека

не надо было переубеждать. надо было просто ответить.

[Sch.]

ЯтуркЭнженсирхив, спорить = оспаривать это утверждение. Это все великий и могучий русский язык. У девушки есть некое обоснование "Стратиевская хорошая, поскольку мне ее утверждения подходят". Говорить о том, что Стратиевская не так уж хороша = оспаривать это утверждение, что нам и предлагается сделать. У вас какая-то странная фиксация на слове "спор", его семантика шире, чем вам кажется, поверьте. И тех эмотивных сем, которые усматриваете в нем вы, я туда просто не вкладывала. Никакого конфликта, никакой ссоры. Никаког негатива, если уж на то пошло, и я даже не думала, что вокруг одного лишь слова "спорить" можно построить такие стены текста. Я могу переформулировать свой комментарий, чтобы ни у кого не было баттхерта

Надо же, "необоснованный гон" - это нормально, это понятно вам и не вызывает вопросов, а за вполне словарное "спорить" вы схватились намертво, как будто оно определяет суть дальнейшей дискуссии. Забавно

Перевожу свою реплику на язык когнитивных сем: человек, основывающий свое мнение о научном подходе Стратиевской исключительно на том, что ей и паре ее знакомых подходят описания Стратиевской, предлагает нам доказать ей, что есть более толковые авторы. Есть ли в этом смысл, если отталкивается человек не от научности, обоснованности и объективности, а исключительно от критерия схожести с собственными представлениями о себе? Как можно рекомендовать ей того же Гуленко - мы ведь не знаем, подойдут ли лично ей его описания, узнает ли она в них себя с той же точностью.

Каков вопрос - таков ответ. Я стою на том убеждении, что в вопросе всегда сформулировано именно то, что человек хочет прочесть. Она хотела узнать, у кого описания лучше, т.е. - еще больше ей подходят, если делать выводы буквально из того, что ею написано.

Надеюсь, на этот раз мое субъективное восприятие написанного выше текста стало вам яснее?

Я Гамлет. Теперь и вы представьтесь, мне интересно, кто в социосообществе действительно считает, что в споре о семантике опубликованного вопроса ТИМные функции или квадральные ценности имеют значение.

[Eilianta]

ЯтуркЭнженсирхив

сказала Гексля Гексле

Извините, но общечеловеческая логика - штука не тимная. И давайте без глупых шуток. Учитывайте наполнение функций, а не только их расположение.

держите себя в руках

Я спокойна. Топикстартера и Стратиевскую своими личными врагами уж точно не считаю, и войной идти на оных мыслей не было.
Человек задал вопрос? Я на вопрос ответила. Привел аргументы? Аргументы оспорила. У меня самой возникли вопросы? Задала.
Если вам кажется, что мои слова резки или грубы... ну что ж, мне лично пофигу, честно. С борьбой за добро и справедливость - не ко мне. Насколько адекватен запрос - настолько же адекватен ответ.

цундере-аналитик
Спасибо, радость моя, я сама справлюсь) Тем более это не аргумент, а шовинизм в чистом виде. Сочтем за шутку)

[Luchezarnaja]

Succin, да, в умыл, пожалуйста, если не затруднит. Благодарю.
Botan-chan, это мне близко - раздражаюсь, когда науку смешивают с эмоциями. Только я ничего такого не заметила, хотя, надо признать, внимательно не вчитывалась.
Sch., спасибо, что оценили уровень моей аргументации, я без этого была так слепа. Вы угадали - это то, что мне нужно.

то правда жизни; если человек подбирает аналитические описания не по уровню их обоснованности, а по критерию соответствия их личному самовосприятию, как разубеждать такого человека?

Больше правды жизни! А вы не пробовали самостоятельно описания писать? У вас бы получилось, вы способны раскусить совершенного незнакомого человека с первого поста.

А что, зачин для записи в стиле "докажите мне, что есть кто-то лучше Стратиевской, а ты вы все тут на нее необоснованно гоните" - это нормальная практика в сообществе? Спасибо, буду знать, как здесь принято начинать цивилизованную дискуссию

Дополнительные темы для холиваров представлены ниже.
Но всё-таки попробую. Вы неправильно дешифровали сообщение, проверьте - барахлит что-то. Во-первых, не "докажите", а "объясните" - стыдно такие ошибки ляпать, 9 разных букв! Во-вторых, что за "вы гоните"? Я разве так обращаюсь к многоуважаемой аудитории? Я одела Перст Всевластия и показала на кого-то со словами: "Ты, смертный, гонишь на мою Веру! Обратись в мою религию или инквизиция!"? По-моему, нет. Но коли вам любо смотреть на мой пост, жаждущий истины, через призму презрения и недоверчивости - воля ваша.
[AtraNotte], да, Гуленко забыла. "Слона-то мы и не приметили". Мне безумно нравится статья про типы мышления, я пихаю её везде, чтобы как можно большее количество людей разделили восторг.
Itory, моя логика не додумалась сравнить соционику с гороскопами, и теперь она уволена. Срочно ищу новую!
Но вообще-то, в последний раз, по секрету признаюсь - это была провокация, рассчитаная на возмущение честного народа в данном сообществе. Единственное, я не думала, что начнутся претензии к моей логике и уровню аргументации. К слову, темы для дальнейшего холивара: некорректное поведение модератора, кто умнее, кто троллит лучше, отсутствие чувства юмора.

А я, например, не вижу связи между соционикой и личностными качествами человека.

Разделяю. Мировоззрение и тип информационного метаболизма - разные вещи. Но мне бы пример более конкретный.

И на мой взгляд, кстати, худшие из возможных статьи именно у Стратиевской. Если учитывать именно "громкие" имена, конечно.

А какие статьи лучше? Про Гуленко я уже осознала масштабность промашки.

Вот только чего вы хотите добиться? Я уверена, что в этой дискуссии полно людей, которые вам обстоятельно распишут минусы Стратиевской. Инфа 100%. Думаю, и вы это прекрасно понимаете.

Ни в коем случае не пытаюсь убедить аудиторию, что я Д'Артаньян, а они папуасы. Сегодня наткнулась на жуткий негатив в вестнике из-за Стратиевской. Уже не в первый раз. Вот и хочу понять, почему я курю не такую же траву.
ЯтуркЭнженсирхив, тебе не одному так кажется, после прочтения комментариев я аж прифигела. День негатива какой-то. Везде я еретичка.

Стратиевская действительно какие-то вещи очень метко подмечает, если бы она ещё не давала личные оценки и не ставила жирные "кресты" на половине тимов, было бы идеально.

А ты кому "доверяешь"?
marinachan, твоё изложение информации мне нравится. Со статьей Максим-Гексли я тоже была ознакомлена, удивило немного, тонусу придало. Впринципе, после твоего комментария у меня появилась версия, почему я не втыкаю. Я не воспринимаю смертоубийства, описанные в тех же отношениях ЛСИ и ИЭЭ, всерьез. Для меня это - гипербола, используемая для наглядности психологического дискомфорта, обусловленного соционическими аспектами. Если предположить, что Вера Стратиевская имела ввиду то, что написано, понимая буквально, то, да, психиатрия - не соционика, а Вера не права.

Потом случайно наткнулась на статьи другого автора, который описывал конфликт, но здраво. Типа семью создавать не надо, а вот работать при таких-то и таких-то условиях можно и будет эффективно.

А что за автор? Мне было бы интересно почитать, потому что я недавно открыла для себя второе название "конфликта" - "жесткое обучение". Но в той статье был дан общий алгоритм, не хватало примеров и разбора пар конфликтеров в этом свете, свете "я могу у тебя чему-то научиться".
Про отца...Возможно. Мы его типировали с мамой-Гюго напару заочно. Только я тогда не знала про Веру Стратиевскую. Мы по Филатовой дошли до Максима. Но, к сожалению, без ПР - мама не очень разбирается, с папой я почти не разговариваю по собственной воле. Но опять же - недавно поймала его на слабой ЧИ.
И снова
Sch., необоснованный гон, кстати, это не совсем в адрес "неверных" (людей, не служащих во имя Стратиевской). Это скорее относилось к тому, что мне сегодня в вестнике прям так и написали: "Фу, че разговаривать с человеком, который читает Стратиевскую, чао". Ну, суть была такова.

[Eilianta]

Luchezarnaja, ну, честно говоря, я не скажу, что у меня прямо претензии к вашей логике) Я просто удивилась формулировке вопроса)

Разделяю. Мировоззрение и тип информационного метаболизма - разные вещи. Но мне бы пример более конкретный.

Давайте тогда в умыле лучше обсудим) Думаю, тет-а-тет тождикам все же проще))

А какие статьи лучше? Про Гуленко я уже осознала масштабность промашки.

Хм, я вот сходу даже не вспомню авторов.

Ни в коем случае не пытаюсь убедить аудиторию, что я Д'Артаньян, а они папуасы. Сегодня наткнулась на жуткий негатив в вестнике из-за Стратиевской. Уже не в первый раз. Вот и хочу понять, почему я курю не такую же траву.

Просто формулировка поста неудачна.

[ЯнТырь]

Luchezarnaja,
вам точно в умыл? Там море нету, а получится очень длинно. Может сюда, с тегом море? Или у себя могу выложить.
Я вам ссылку на коммент или пост в умыл дам, если выберете какой-то из вариантов. Но если что, я и в умыло могу, мне не жалко)

[Luchezarnaja]

Succin, умыл, умыл. "Много" меня не страшит, просто у-мыл - гарантия того, что я потом не забуду, где искать ответы на вопросы -)

[Sch.]

Luchezarnaja, тише, спокойнее. Для человека, страдающего от ЧЭ, ваш ответ слишком эмоционален ) Не знаю уж, липовая это эмоциональность или настоящая, но она затрудняет процесс общения, поверьте )

Мне, честно говоря, некогда было вас "раскусывать". Это к ЯтуркЭнженсирхив, он вас и раскусил, и мне попытался ваши мотивы объяснить, а слова - перевести. А я читаю исключительно то, что написано в вашем постинге. У вас там написано - почему все ругают Стратиевскую, мне и моим знакомым подходят ее описания, расскажите, кто лучше. Я это и читаю. Все остальное, что осталось за гранью печатного текста, меня не касается. Думаю, если бы вы хотели обсудить другие аспекты соционики (а не степень соответствия соционических статей вашему самовосприятию), вы так и написали бы. Видите, я вас уважаю - я верю, что вы способны сформулировать внятно свой запрос этому сообществу. И отвечаю именно на этот запрос. А вы тут про призму презрения и недоверчивости, зря вы так, на самом деле я очень доверчивая, вам я поверила с первой реплики, и не искала в ваших словах ни второго дна, ни недосказанных намеков.

Если вы хотите обсудить, почему у нас позволяют себе не аргументированное о(б)суждение недостатков отдельных соционических концепций, а "необоснованный гон" на их авторов, то это тема для отдельной дискуссии. Лично мне, например, необоснованным гоном кажутся описания Стратиевской, особенно в части интертипных отношений. И это не оскорбление - я просто не вижу там обоснования. Не вижу никакой научности, никаких аргументов. Вижу некоторое количество личного опыта (не статистики, а именно личного опыта), вижу неудачные примеры (для общих характеристик нельзя брать примеры крайностей). Вижу личное восприятие автора. Личное негативное восприятие без обоснования - это, по-моему, и есть необоснованный гон. Так вот. Почему ей можно, а остальным нельзя?

[marinachan]

Luchezarnaja, не помню, что за автор. Могу рассказать, как я себе это представляю на примере Максим-Гексли. У Макса ЧИ болевая, плюс, позитивисты мы. У меня туго с собственными желаниями. То есть к любой обстановке я могу приспособиться и обрасти уютным мхом. И тупо не знаю, чего хотеть. Но если уж захотела, обязательно получу желаемое. У Гекселя ЧИ базовая, он генерит идеи моментально. То есть активно хочет. Но не знает, как получить. Не позволяет БЭ, если для получения желаемого надо идти по трупам, или ЧС И БЛ маловато. Вот складываем мы их вместе, и получаем тандем стратега и тактика. Макс учится шилу в жопе, Гексель учится, как заиметь мозоль на том же месте. Длительный и тесный контакт противопоказан из-за резкого различия в ценностях. Гексель как дельтиец хочет комфорта, Макс как бетанец комфорт презирает.
Лично я гекслевскую ЧИ не юзала ни разу, а вот БЭ очень даже. Притом, БЭ у вас не базовая, так что вы можете дать совет словами. У меня есть знакомая Гексля, чью БЭ я с большим интересом и пользой изучаю).

[marinachan]

Sch.,

Почему ей можно, а остальным нельзя?

что позволено Юпитеру, не позволено быку же

[Sch.]

marinachan, моя профессия учит меня, что все ровно наоборот - это в интернетиках можно безнаказанно гнать, а у деятелей, которые гонят с трибуны, есть еще какая-то ответственность за их гон. Впрочем... это соционика, лженаука, здесь гнать можно безнаказанно, и даже иметь при этом кучу последователей %)

[marinachan]

Sch., а что за прфессия?