Этики такие этики))

[Socratus]

Назрел вопрос, по каким признакам отличить Доста от Гамлета, при условии, что Гамлет носит маску Доста, например?

@темы: Типирование, Достоевский, Гамлет

Comments

[Socratus]

Береговушка
молодец! умею я выбирать помощников

Twiggy Twins
а отличие от Достоевских, на ваш взгляд?

[Socratus]

Cherina
я-таки не понял, если Гамлет с маской Доста, то он и одевается как Дост? Или все-таки, нет?

[Cherina]

ЯтуркЭнженсирхив
Насколько я понимаю идею с масками (я не очень вникала), маска - это поведенческие навыки. То есть образ действий в каких-то конкретных, повторяющихся ситуациях. Или я ошибаюсь? То есть, если тим отвечает за мотивацию, то маска - это копирование чужих действий, наработанный шаблон. Действие вопреки собственной мотивации.
О гамах монстры соционики пишут, что им свойственно желание выделиться из толпы, о достах - что такого желания нет. Это - различие именно в мотивации.
Исходя из этого, думаю, что в плане манеры одеваться различие всё равно будет, даже если маска доста/гама. Ну, то есть, обычной повседневной одежды, а не специально под какую-то ситуацию, где можно скопировать чужое поведение ("я читаю доклад, мне надо выглядеть уверенно, надену-ка я красное").
Но это теория.
А в реальности - хз 50/50

Вообще, мне тут ещё одна идея пришла в голову, по ходу дискуссии. Отличить гама от доста элементарно. Возьмите с собой габена.

[Elvira_faery]

Но правила, как сочетать цвета, действительно существуют - их целая куча, таких советов стилистов (правда, они часто противоречат друг другу, но суть не в этом).

В этих правилах НИГДЕ не сказано про несочетабельность красного и зеленого. Есть определенные тона красного, которые не сочетаются с определенными тонами зеленого - это факт. А еще есть такая штука, как вкус, и если его НЕТ, то как скрупулезно правила не соблюдай, выглядеть будешь довольно уныло. А если он ЕСТЬ, то можно сии правила преобразовывать, ибо это не логарифмическое уравнение, а мода, она какбэ меняется постоянно *занудным максовским голосом*

Вот чисто формально всё может быть "по правилам": красное с зелёным не одевать, синее с оранжевым не сочетать, больше трех цветов в одежде не мешать, и т.д. и т.п. - строго соблюдено, но или оттенок вещи будет тёплый вместо холодного, или фактура ткани несочетаемая, или не по погоде совершенно. У достов (ну, тех моих знакомых, которые считаются достами) такого нет - нет ощущения, что человек желал строго соблюдать правила сочетания одежды, но где-то допустил прокол. И выглядят гамы ярче достов.

Выглядят ярче и выглядят вульгарно/безвкусно - разные вещи, есличто Можно сочетать в одежде и шесть цветов сразу, можно носить оранжевое с фиолетовым и голубым. Можно все, если вкус есть, и стиль искомый соблюден. Гамлеты, к слову, отличаются как раз тем, что правила моды соблюдают имхо излишне досконально, не давая волю фантазии (видимо, потому что болевая - чтоб не ошибиться). А Досты нередко как раз одеваются именно что ближе к вульгарности или ближе к "никаковости" - потому что им на это плевать, спокойно относятся к возможной ошибке. К слову, совершенно не факт, что Гам будет ярче. Но Гам будет единообразней и будет старательней соблюдать "правила" моды (и успешней).

[Cherina]

Elvira_faery
эээээ... это вы сейчас пытаетесь со мной спорить, доказывая мне мою собственную точку зрения???
про то что гамы более досконально соблюдают правила моды потому что боятся ошибиться, а досты спокойнее относятся к возможности ошибки, я имею ввиду.
ыыыыыыы прелесть какая

но только где вы там вычитали хоть слово о вульгарности или хорошем/плохом вкусе??? где? ткните пальцем, а?

[Elvira_faery]

Cherina нет, я не пытаюсь спорить, я просто высказываю свою точку зрения. Которая с вашей кореллируется слабо - имхо.

Но, чисто внешне, у гамлетов в одежде всегда есть какой-то неадекват. Не знаю, как объяснить - просто что-то одно (или не одно) всегда выпадает из общей картинки. Вот чисто формально всё может быть "по правилам": красное с зелёным не одевать, синее с оранжевым не сочетать, больше трех цветов в одежде не мешать, и т.д. и т.п. - строго соблюдено, но или оттенок вещи будет тёплый вместо холодного, или фактура ткани несочетаемая, или не по погоде совершенно

мне лень, но я даже выделила)
Вы писали о том, что Гамлеты не способны в точности соблюсти "правила" одежды, и потому выглядят всегда как-то не так, равно как - всегда ярче. Одновременно вы написали о "правилах" несочетаемости того, что НЕ является несочетаемым, а я какбэ дизайнер по профессии, и это меня резануло Я написала во-первых о том, что нельзя вкус оценивать с точки зрения "правил", и, во-вторых, у большинства Гамов вкус достаточно классичен, потому что стили (стилИ, а не один стилЬ) они соблюдают довольно строго, и Гамлеты очень редко выглядят "неадекватно", если только для кого-то неадекватностью не является яркость. Судя по приведенным вами "правилам", вы считаете неадекватом в одежде то, что давно уже считается чуть ли не классикой, причем вы в нескольких постах на этом настаивали Меня это удивило а кого бы не удивило, что к соционике примешивают собственные взгляды на эстетику? я и не сдержалась)

[Cherina]

Elvira_faery

Вы писали о том, что Гамлеты не способны в точности соблюсти "правила" одежды, и потому выглядят всегда как-то не так, равно как - всегда ярче.

Нет. Я писала о другом. О том, что даже при точном соблюдении правил в наряде будет некоторая дисгармония. На мой субъективный взгляд, разумеется.
В подморем был пример, что именно я имела ввиду:
-

Попробую объяснить на пальцах. Некая дама вычитала в последнем номере некого журнала, что светлое "освежает" лицо. Дама пошла в магазин и купила белый гольф. Но вместо теплого белого - молочного оттенка, который бы был ей к лицу, дама купила снежно-белый, холодный, с уходом в голубизну. И в результате лицо дамы выглядит в этом гольфе землистым, усталым.

- т.е. правило было выполнено, однако эффект получился обратный обещанному.

всегда ярче.

И? С чего вы взяли, что "ярче" - синоним "вульгарно"??? Это ваше личное мнение? Тогда при чем тут я?

Одновременно вы написали о "правилах" несочетаемости того, что НЕ является несочетаемым, а я какбэ дизайнер по профессии, и это меня резануло

Вы понимаете разницу между спором о сути правил и спором о том, как правила применяются? Я говорила исключительно о том, как правило применять. Не важно какое правило - имелась ввиду любая идея (совет, указание и т.д.) в отношении того, что с чем можно носить. Про красное и зелёное - не более чем пример, одно из многих существующих мнений. Заметьте, я не высказывала никакого мнения о том, насколько эти правила правильные или неправильные с моей сугубо личной точки зрения.
Более того, подморем я писала, что таких правил "целая куча, таких советов стилистов (правда, они часто противоречат друг другу".
То есть, я не давала никаких указаний в отношении того, что с чем можно сочетать, а что с чем нельзя. Только привела в качестве примера одно из мнений на этот счет.
Я очень рада, что вы - дизайнер. Но мне жаль, что вы кинулись спорить, не разобравшись, в чем именно заключается предмет спора в данной дискуссии.

Нельзя вкус оценивать с точки зрения "правил",

А где в дискуссии вы увидели хоть слово об оценке именно вкуса? Где вообще хоть слово про вкус было сказано? Не додумывайте того, чего не было, пожалуйста.

Гамлеты очень редко выглядят "неадекватно", если только для кого-то неадекватностью не является яркость.

Этот ваш вывод ещё раз подтверждает, что вы поспешили вступить в спор, не удосужившись ознакомиться с дискуссией целиком.
Если бы вы прочитали то, что было в комментариях под "морем" - вы бы увидели пример, что именно я имею ввиду, и не делали бы такого ошибочного вывода.

Судя по приведенным вами "правилам", вы считаете неадекватом в одежде то,

Где вы увидели мою личную оценку именно правила? Пожалуйста, не надо приписывать мне мнение, которого я не высказывала. Как я уже написала, правила были только примером. Я оценивала исключительно применение правил, а не сами правила. Это две большие разницы.

причем вы в нескольких постах на этом настаивали

Где??? Или это как с вульгарностью - тоже ваша додумка?

И не сдержалась)

Я заметила. Вы поспешили влезть в спор, не разобравшись в сути спора. И даже поленились до конца ознакомиться с изложением мнения, которое так рьяно бросились оспаривать.

[Elvira_faery]

Нет. Я писала о другом. О том, что даже при точном соблюдении правил в наряде будет некоторая дисгармония. На мой субъективный взгляд, разумеется.
В подморем был пример, что именно я имела ввиду:
-Попробую объяснить на пальцах. Некая дама вычитала в последнем номере некого журнала, что светлое "освежает" лицо. Дама пошла в магазин и купила белый гольф. Но вместо теплого белого - молочного оттенка, который бы был ей к лицу, дама купила снежно-белый, холодный, с уходом в голубизну. И в результате лицо дамы выглядит в этом гольфе землистым, усталым. - т.е. правило было выполнено, однако эффект получился обратный обещанному.

Вы не только сказали про дисгармонию, но и привели примеры. Примеры были приведены не мне, кстати, все, что было под морем, я читала))) Далее вы написали, что Гамы всегда выглядят "ярче". Если сначала долго объяснять, что кто-то не умеет применять стиль по назначению, а потом написать, что этот же человек всегда выделяется в толпе - то получается вывод, что вы ровняете эти понятия. Теперь плюсуем сюда то, что вы написали юзеру, с которым спорили, цитирую:

Если про красное с зелёным - то, блин, даже не знаю, что тут можно сказать. Нравится косплеить клубничку или светофор - на здоровье, кто ж вам запретит-то

После этого вы утверждаете, что

Где вы увидели мою личную оценку именно правила?

Вот там и увидела То есть красное+зеленое - это косплеить клубничку, ага Если вы по-прежнему считаете, что высказывались исключительно по существу и НИГДЕ не трактовали ничего в соответствии с ЛИЧНЫМ вкусом, ну что тут можно сказать Считайте, собственно, ваше право))

[Cherina]

Elvira_faery

Если сначала долго объяснять, что кто-то не умеет применять стиль по назначению

Где было сказано про неумение применять стиль? Где вообще шла речь про стили? Подозреваю, там же, где и про вкусы, и где про вульгарность.

Если сначала долго объяснять, что кто-то не умеет применять стиль по назначению, а потом написать, что этот же человек всегда выделяется в толпе - то получается вывод, что вы ровняете эти понятия.

Неправильный вывод. Абсолютно необоснованная додумка. Однородные члены предложения вы тоже синонимами считаете только на том основании, что эти слова рядом друг с другом написаны?

Вы не только сказали про дисгармонию, но и привели примеры. Примеры были приведены не мне, кстати, все, что было под морем, я читала)))

И? Если примеры приведены не вам, то их надо проигнорировать, оспаривая мою точку зрения? Дык, следуя такой логике, вам вообще бы от дискутирования воздержаться. Потому что первый мой коммент в теме (который вы взялись оспорить) был адресован не вам, а топик-стартеру - это был ответ на заданный топик-стартером вопрос. А дальнейшие комменты были адресованы Twiggy Twins. Как бэ на момент вашего вступления в спор ничего в этой теме лично вам от меня адресовано не было.

Теперь плюсуем сюда то, что вы написали юзеру, с которым спорили, цитирую: "Если про красное с зелёным - то, блин, даже не знаю, что тут можно сказать. Нравится косплеить клубничку или светофор - на здоровье, кто ж вам запретит-то" После этого вы утверждаете, что "Где вы увидели мою личную оценку именно правила?" Вот там и увидела То есть красное+зеленое - это косплеить клубничку, ага

Вот знаете... Вы опять лишний раз доказали, что влезли в чужой спор, даже не прочитав его. Про клубничку сравнение - не моё никак было. Это Twiggy Twins 2011-02-23 в 16:01 написала:

"красное с зелёным не одевать, синее с оранжевым не сочетать" - это кто вам такое вообще сказал? может например клубника (красное с зеленым) - это ужасно несочетаемое несоответствие, придуманное природой?

Пожалуйста, не надо приписывать мне чужих метафор, очень вас прошу. И тем более не надо на основании чужих метафор делать вывод от моём отношении к чему-либо. Очень вас прошу.

П.С. Кстати, а чем лично вам клубника не угодила-то? Что такого плохого в сравнении с клубникой?

[Пандохва]

Так, стоп, я нашла в чем отличие Достоевских от Гамлетов
Смотрим стрип, улыбаемся и машем - www.diary.ru/~Auge-der-Sonne/p148264502.htm?fro...

[Elvira_faery]

П.С. Кстати, а чем лично вам клубника не угодила-то? Что такого плохого в сравнении с клубникой?

\
Это просто потрясающе Очевидно, слова о косплее светофора - это был комплимент, дыа А чем вам лично не угодила этика в интернет-общении? Я начинаю понимать, что вы искренне не видите, почему Гамлет, который с вами спорил, этот спор начал, и почему я не удержалась от пяти копеек. Потому что ваши доводы были а) неэтичны и б) совершенно субьективны. Вы один ТИМ опустили в пользу другого, хотя топик вроде не "недостатки гамов в сравнении с достами", а "как отличить". То, что вы не замечаете этого, да еще и упорно открещиваетесь от своих же слов, доказывая мне что я чего-то не прочла - если б не прочла, то и молчала бы - само по себе удивительно. Не нужно мне ничего доказывать, я свое мнение высказала - раз, и оно в той части, где о ваших словах, не изменится от того, что вы еще десять раз нальете "воды" - два. Да и вам должно быть на него, в общем-то, плевать особенно если вы габен - три, это же мое мнение, я его вам не навязываю))).

[Socratus]

Пандохва
Дост просто чудо

Вот, кстати, не первый раз вижу споры на тему "как одевается Гамлет". "Гамлет и одежда" - у них много общего
Кто-то говорит, что Гамлеты не в тему одеваются, другие утверждают, что "не может такого быть".
Сейчас дойдет до того, что я сам буду на свои вопросы отвечать))
Итак, по моим наблюдениям, Гамлеты одеваются так, что их одежду я всегда замечаю. ТО есть, замечаю, во что Гамлет одет, хотя, по жизни на этом внимание не акцентирую, если нет каких-то вопиющих искушений.
Так что, на правах сенсорика, могу заявить, что я "что-то такое чувствую"
С другой стороны, по одной одежде Гамлета, конечно, не определю.

[Пандохва]

ЯтуркЭнженсирхив
Что, только Дост?
Он такой миленький, хочется его потискать *__*

Кстати, а вы видели стрип со Штиром и Достом в исполнении автора?

[Socratus]

Пандохва
видел)
тема Штира не раскрыта, но Дост замечательный. Мне у неё Баль ещё нравится)

[Cherina]

Elvira_faery

Очевидно, слова о косплее светофора - это был комплимент, дыа

Эээээ а вы хотите сказать, что сочетание красный+зелёный на сфетофор не похоже??? Совсем? Ни капельки? Даже не пешеходный?
И на клубнику не похоже? А на что тогда похоже?

Я начинаю понимать, что вы искренне не видите, почему Гамлет, который с вами спорил, этот спор начал, и почему я не удержалась от пяти копеек.

Опять ошибаетесь. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что обида ваша безосновательна и надумана.

Потому что ваши доводы были а) неэтичны и б) совершенно субьективны. Вы один ТИМ опустили в пользу другого, хотя топик вроде не "недостатки гамов в сравнении с достами", а "как отличить".

Ыыыыыыыыыыыыы какая прелесть! А где вы увидели, что я претендую на объективную истину? Я же написала сразу, что говорю о собственном ощущении и о своих собственных знакомых. Так что, спасибо, капитан очевидность, что заметили, что мнение моё субъективно, ага.
А что касается неэтичности, то насколько я могу судить, вас сильно обидело и задело озвучивание того факта, что с базовой видны недостатки в деятельности по аспектам базовой тех, у кого этот аспект в болевой. Однако это вполне согласуется с теорией мерности функций. Не знала, что она не этична, вы меня просветили, спасибо.


Похоже, я могу себя поздравить - мне встретился Этически Озабоченный Соционик. Кстати, обращаю внимание, что данный термин придуман не мной а жаль Я его вычитала в статье Анастасии Галицкой "Этический комплекс соционика", можно почитать вот тут: socionics.kiev.ua/trib_c/trib-12/
Очень в тему нашей с вами дискуссии:
Например, кто-то цепляется к безобидной, даже полушутливой фразе, углядывает в ней дискриминацию-шовинизм-фашизм и т.д. и начинает коряво иронизировать или снисходительно подначивать в менторском тоне, заводит крайне абстрактные беседы о Морали и Нравственности...
И вы никогда не предугадаете, что именно может задеть Этически Озабоченного Соционика. Упоминание его (или же фантомной – той, которую он по заблуждению себе приписывает) программной функции, его болевой функции, его формы мышления или же нелестное высказывание о каком-то персонаже, с которым он себя отождествляет.

Думаю, дальше флудить смысла нет. Больше засорять тему оффтопом не буду. ))