[Береговушка]

Вопрос к логикам: как вы смотрите на ситуацию под катом и как бы поступили на месте данного этика?

открывок из книжки по соционике

И ещё один, весьма, как мне представляется, наглядный пример из жизни, пример, перекликающийся с утверждением Аушры Аугустинавичюте: "Этики лгут!"
Это говорит родоначальник соционики, Дон Кихот (!), человек, яростно сражающийся против любого поражения в правах любой части человечества! Вспомним: исходя из соображений гуманности, защищая именно этиков, А. Аугустинавичюте изменила название полюсов Юнговской дихотомии мышление\эмоции, введя понятия логика\этика.
И вот - "Этики лгут!". Это утверждение много лет вводило меня в состояние крайнего душевного дискомфорта!
Мне кажется, объяснение этого утверждения, которое пришло ко мне в августе 2003 г., во время подготовки к печати журнального варианта этого текста, находится достаточно глубоко и - вместе с этим - лежит на поверхности.
... 1990 г., Ленинград, мои рассказы Г.Р.Рейнину о Периодической системе социона (ПСС), о коллапсе ПСС, при котором все расстояния между гнездами всех ТИМов становятся равными между собой, поскольку все они уменьшаются до бесконечно малой величины.
Г.Р.: Т.е., превращаются в ноль?
Я: Ну, почему же в ноль?! В бесконечно малую величину!
Г.Р.: Но это же - ноль!..
После того, как этот "мячик" несколько раз "прыгнул" туда и обратно, я сказал, что, мол, ну, да, конечно же, ноль! Деликатнейший Григорий Романович (как об этом человеке, впервые, по-моему, высказался Анатолий Панченко) не без труда сделал вид, что поверил мне, я сделал вид, что поверил ему, и мы продолжили беседу.
И лишь следующей ночью, в купе поезда Ленинград-Киев, я понял всю бессмысленность этого спора, спора соционического этика и соционическим логиком, - бессмысленного и потому напрасного - спора двух полюсов одной дихотомии!
Конечно, я "покривил душой!"
То ли потому, что был у Рейнина в гостях, то ли потому, что относился (и отношусь!) к нему с огромным уважением (мне не хотелось спорить с Мэтром, и я просто согласился с ним), то ли потому, что мне это представлялось (как и сейчас представляется!) не существенным, по сравнению с обсуждавшимся вопросом - в общем, я думаю, не важно, из каких соображений исходя! Важно, что это был момент лжи! Лжи чистейшей воды! (Вспомним постулат, приведённый в начале этого раздела: "этика - это "пушистое множество" оттенков между крайними - логическими - точками, исключая эти самые крайние точки").

Что для вас предпочтительней: этичное поведение или ... не очень?

Потому что в жизни достаточно часто встречаются подобные ситуации. Хотя здесь ситуация сглажена: ложь всем очевидна и видна сразу. то есть, получается, никого и не обманули... только вид сделали...
Когда обижать человека ну нельзя ни в коем случае (по собственным внутренним убеждением, что это нехорошо или потому что любишь и не хочешь расстроить, или ещё по каким причинам), а поступить этично - поступить, в какой-то степени, аморально (например, соврав).
Мне, например, как базовому этику, которому очень не хочется разочаровывать любимых дуалов, вот эта ситуация поперёк горла.
Вопрос можно даже упросить до уровня: логики, чего вы от этиков хотите? Какой этичности ждёте? В чём она для вас выражается и что для вас "настоящий этик"?

P.S. То, что вопрос к логикам, не значит, что нельзя высказываться этикам)

@темы: Вопрос

Comments

[Yin]

Это, кстати, показательное различие между этикой и логикой. Аугустинавичюте называла этику и логику "внутренней и внешней стороной одного процесса".
Этики врут по "внешней" стороне процесса - могут намеренно исказить факты, относящиеся к дискуссии, чтобы не соврать по "внутренней" стороне, то есть остаться с человеком в хороших отношениях. По сути, сами дискуссии редко бывают настолько уж важными. Внешне врут, признают себя неправыми, становясь "несчастливыми", и в то же время становятся "счастливыми" внутренне.
А логики врут по "внутренней" стороне процесса - истина в споре получается важнее Платона. Портят отношения ради своей правоты, одерживают "внешне" верх, но внутренне они становятся несчастливыми.

Так что в конечном счете и логики, и этики равноправны и в одинаковой мере "страдают".

[Socratus]

В описанной ситуации я мог бы покривить душой, но только потому, что эта неправда, по факту, незначительна и обоим известна.
А этики, как бы, разные могут быть. Для меня предпочтителен умный, тот, который использует свои способности для определения принципиальности ситуации.
Сам я сто раз могу, улыбаясь, согласиться с красивой женщиной, или ребёнком, даже понимая, что они не правы, согласиться, чтобы не спорить попусту, но это все-таки не равнозначно лжи. Ложь всегда чувствуется, хотя я и не этик. Я её чувствую, мне кажется, что чувствуют и другие, поэтому избегаю.
А этик тем более должен понимать и просекать скользкие ситуации заранее, когда из-за желания усидеть на двух стульях, сделать всем неплохо, соврав или умолчав там, где ну никак нельзя было кривить душой, он рушит все, что хотел бы сохранить.

Этики врут по "внешней" стороне процесса - могут намеренно исказить факты, относящиеся к дискуссии, чтобы не соврать по "внутренней" стороне, то есть остаться с человеком в хороших отношениях.

то, что ты называешь "ложью по внутренней стороне" не ложь вовсе, а нежелание ставить хорошие отношения выше правды. Или, по другому, нежелание покупать хорошие отношения ценою лжи.
Раздражает безмерно, когда за красивыми словами пытаются спрятать банальную трусость.

[Yin]

ЯтуркЭнженсирхив

то, что ты называешь "ложью по внутренней стороне" не ложь вовсе, а нежелание ставить хорошие отношения выше правды. Или, по другому, нежелание покупать хорошие отношения ценою лжи.

Названия условны. Я лишь хотела показать, что и логики, и этики равны в возможностях - и тем, и другим приходится выбирать что-то в ущерб чему-то другому.
А эту ситуацию можно истолковать со многих точек зрения, и с твоей в том числе.

А я вообще считаю, что искажение информации, если это не касается столь очевидно важных вещей, как близкие отношения, планы на будущее, материальные ценности и т.п. - ерунда, на которую не стоит обращать внимания. Гораздо проще согласиться с человеком, чем с пеной у рта спорить, розовая эта сумка или малиновая; на такое даже время тратить не стоит.

Вот лжи с целью защитить мои чувства я не приемлю. Я не являюсь морально неполноценным человеком с поврежденной психикой, который не в состоянии адекватно воспринимать информацию о себе и мире, какой бы эта информация ни была, и такое поведение меня откровенно задело бы. В конце концов, заботиться в отношениях - моя прерогатива, а делать из себя морального инвалида - увольте.

А мелочные споры с целью доказать свою правоту (пусть ты и действительно прав) или выяснить истину в вопросе, который по своей сути гроша ломаного не стоит (как про цвет сумки) мне вообще непонятны. Зачем тратить свои и чужие нервы? Проще кивнуть и забыть.

На месте этика из текста я бы поступила так же и тут же выкинула бы из головы.


Теперь по поводу того, что я жду от этиков. Собственно, у меня нет особых требований к человеку лишь на основании того, что он этик. Могу только сказать, что в моем дуале меня безумно восхищает умение почувствовать мое настроение без расспросов меня на эту тему и умение поднять это самое настроение без привлечения моего внимания к тому, что мне грустно или я злюсь и с этим надо что-то делать. Легкость, тактичность и ненавязчивость, одним словом. Плюс немногословность. Я очень ценю общение мимикой и жестами, междометиями, обмен настроениями и эмоциями без слов, в конце концов. Мне гораздо больше по душе тихая спокойная атмосфера, в которой я могу на 100% расслабиться, чем ведро красивой лапши, которую мне готовы навешать на уши.

Штирка

[Socratus]

Eleniel Daeelen
да, согласен)
это то, что я имел ввиду, говоря про принципиальность ситуации. если непринципиально, легче и правильнее будет кивнуть.

[devil in my head]

Ну ноль это ноль, это вообще ничего. А бесконечно малая величина - это значение, максимально приближенное к нулю, но не равнозначное ему, скажем (грубо говоря), равное значению величины ядра атома.
Я бы не сказал, что очевидная мелкая "ложь" аморальна. В данной ситуации я вообще место морали не вижу. Для меня мораль весьма и весьма относительна, так что судить об этом с ее точки зрения довольно трудно. В подобных ситуациях я предпочитаю действовать и высказываться руководствуясь собственной точкой зрения.
В зависимости от степени близости моих отношений с собеседниками, я, возможно, и мог бы поступить так же, как вышеупомянутый этик, но, скорее объяснил бы второму, что он заблуждается и где именно он заблуждается, но не принимая тем самым сторону правого, отстаивая тем самым скорее свое мнение.
Но будь я этиком, то оценил бы эту ситуацию как конфликтную (однако будучи логиком я вижу здесь скорее дискуссию и элементарное непонимание людей друг друга) и не задумываясь "принял" бы стороны обоих, постарался свести эту конфликтность к минимуму любыми способами. Я не знаю, хорошо это или плохо, правильно или нет... Каждый действует по совести. Но этики ведь тоже не все из одного теста мешаны, так что ждать чего-то одного от 8 ТИМов, на мой взгляд, довольно бессмысленно.

[prosto_flood]

о, большие посты!

какая скверная история, надо было так умничать про какие-то дихотомии и коллапсы, когда это делают все и каждый день. я лично не знаю, зачем затевать такой спор, если ни одна сторона не в состоянии доказать свою точку зрения другой, а может только твердить одно и то же бессмысленно потраченное время и совершенно бессодержательный разговор, не несет никакой информации.

если же говорить в общем, то я против правдолюбцев. Я думаю, что всегда когда можешь невинно соврать чтобы другому было приятно - надо врать. Не краснея. Потому что это увеличивает количество позитива в мира и ни на чем не сказывается. Да и строго говоря я вообще не считаю это враньем. Не знаю, зачем обижать людей и портить атмосферу по вопросам, на которые всем плевать или которые важны только для одного из участников. И тем более не понимаю зачем потом на эту тему ангстить если ты был у любовницы, а сказал что сидел в библиотеке - это вранье. А это нормальное экономящее ресурсы поведение, приятное для всех.

чего я жду от этиков. От черных этиков я ничего не жду власть эмоций для меня тайна, покрытая мраком, и хорошо. Эмоции отдельно, поведение и мысли отдельно, и если вдруг они слились - потом очень неприятно. От белых этиков я жду тактичного поведения. Не надо мне раскрывать глаза на ситуацию, если я не просила совета, и полоскать мозги. Хотя просто в разговоре мнение компетентного БЭшника типа драя о третьих лицах и посторонних объектах выслушаю с удовольствием и внушусь.

И еще я жду от этиков, что они не будут со мной говорить о наших чуйствах. Никогда отношения обсудить можно. Сказала, мазала, надо было то, можно было это. Это ладно. А чуйства - унесите, на пальцах как бы тебе объяснить так чтоб ты понял - нее.

vmesto.imeni, джек

[Botan-chan]

Дон.
Я плохо помню школьную программу и разницу между нулём и бесконечно малой величиной, поэтому не вижу в данном случае факта лжи вообще Не совсем поняла внезапное озарение этика «я же соврал!»

Если же говорить вообще о ситуациях такого типа, я, пожалуй, не согласилась бы, просто перевела тему с формулировкой «ладно, оставим, в данном случае не принципиально». Либо могу поступить как указанный этик «хай, хай, как скажешь», если меня не сильно интересует тема и мне лень искать аргументы в подтверждение своей позиции. При этом я уверена, что собеседник видит, что я соглашаюсь чистро для проформы. Если же вопрос принципиален - никаких «да, вы правы», максимум «давайте разойдёмся без бесполезной дуэли, каждый при своём».
Ответное повередение этиков так же будет расцениваться от принципиальности вопроса. Если мне важно принятие моего мнения в данном случае, со мной согласятся, а потом окажется, что только для вида - я, скорее всего, обижусь. Если вопрос не был принципиален, думаю, особенно вскрывшаяся ложь не заденет. Если согласие изначально будет с явной демонстрацией, что это только для проформы и для окончания спора - восприму нормально, примерно как собственную формулировку про «давайте разойдёмся при своих»

[prosto_flood]

вспомнила слово подходящее к описанной ситуации. Очень душная ситуация. Когда идет дискуссия надо понять ведет ли это к каким-то практическим последствиям. потому что если нет, и это просто беседа, то она имеет смысл или для удовольствия или для получения новой инфы. А отстаивать свои великие принципы в такой ситуации - пустая трата времени. Это надо считать что твои убеждения сами по себе имеют высокую объективную ценность. то есть не ценны и незыблемы для тебя, допустим. А значимы сами по себе.

в общем я за вранье во имя белой этики! только надо чтобы эта этика и правда была этикой. а то бывают этики которые видят только часть ситуации. соответственно если рассмотреть все факты - их ложь выходит глубоко неэтичной.

[atra.notte]

Мне кажется, в таком тонком деле, как вранье, сложно выявить общие тимные закономерности, но если сильно постараться в обобщении, то правдолюбие - это скорее не к логике-этике даже, а к БЭ в ценностях.
Белые этики нередко, я заметила, врут, чтобы не портить отношения, пощадить чьи-то чуйства, а вот черные - редко, для этого им надо поднапрячься. Им куда проще рубануть правду-матку, не продумав заранее последствия по БЭ, чем продумать их. Не говоря уж о том, что у базовых ЧЭ почти всегда ответ (точнее, его основное направление) написан на лице еще до того, как будет высказан вслух, настолько заметно, что не понять его значение сложно. (Что касается меня, стараюсь исправляться, контролировать физиономию )) Но, увы, выходит не всегда).
Логики 3 и 4 квадр часто ведут себя в споре гораздо этичнее логиков 1 и 2. Не припомню, чтобы Робы, Доны или Жуки имели тенденцию уступить кому-то в споре, чтобы сделать приятно, Штиров и Габов таких видела достаточно, им, вроде как, не жалко. Габам так совсем

[- апрельская Кошка -]

Хм... С трудом осилила термины "внутренняя ложь" и "внешняя ложь". И либо я логик, либо это обобщение не верно.
Эмн....
Ну, да, ладно, я попробую вкратце изложить аналогичную ситуацию.
Жили были две Гюги (тут надо оговориться, что тождество у Гюгов является чуть ли не более любимыми отношениями, чем дуальность, так что жили душа в душу; впрочем, есть версии, что, по крайней мере, одна их них Гамлет, а есть и версии, что обе, но, так или иначе, это этики).
А потом попался двум Гюгам видеоролик "Ночного дозора" на японском языке. И поспорили две Гюги на извечную японистическую тему, какие же там согласные: "с/ш/щ", "т/ч" и т.д.
И знаете, две Гюги рассорились после этого случая...
Потому что одна заявила, что нечего лезть не в свою профессиональную область, а вторая опросила всех своих знакомых, для которых эта область профессиональная (проще говоря, других японистов) и настаивала на том, что "истина дороже" и не важно, какое образование у того, кто её сказал.

И вот тут, пожалуй, вопрос даже не в том, насколько важен важен обсуждаемый вопрос.. А в том, останется ли предметом обсуждения этот вопрос или выяснение, "кто здесь верблюд".

(а про величину бесконечно стремящуюся к нулю я тоже мучила учительницу вопросом: "Ну, ведь рано или поздно это будет ноль?" В конце концов, я просто приняла это на веру %-))) с формулировкой: "Понять это невозможно, это надо запомнить" %-)))) Хотя теперь я бы придумала, как это объяснить )