10:10 

Соционика и психейога

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
Сорри если этот пост будет слегка отклоняться от строго соционического направления, поскольку я хотела бы затронуть вопросы и по ПЙ, и по психологии/психиатрии.
Дело в том, что года четыре-пять назад я наткнулась и прошла психологический / психиатрический тест на 184 вопроса: здесь. Результаты сохранила, а четыре года спустя прошла снова.

Устойчивыми оказались степени:
1) интеллекта
2) интегрированности /контролируемость/
3) вертности
4) эго-силы /зрелость, рассудительность, выдержанность/.
5) суперэго-силы /степень усвоенности общепринятых моральных норм/
6) эмоций /стрессоустойчивость/
7) мотивация /стремление к улучшению соц. статуса/

А воля изменилась от низкой к высокой. Было: "НИЗКАЯ СИЛА ВОЛИ. ДЕЙСТВУЕТ ИМПУЛЬСИВНО, 'ПО-НАСТРОЕНИЮ'". Стало "ХОРОШО РАЗВИТАЯ СИЛА ВОЛИ. ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕН, НАСТОЙЧИВ".

Сейчас многие объясняют поведение человека сразу по двум системам: "Дон с первой волей" или "Бальзак со второй эмоцией". Мне видится в этом какой-то подвох, и теперь я начинаю понимать, почему. Потому что соционические факторы, те же дихотомии, являются устойчивыми и вполне оправдывают звание "скелета" психики, в то время, как психейожные переменчивы. Воля прокачивается, человек может стать как более уверенным в себе, как и потерять эту уверенность, будучи сбитым с ног жизненными неприятностями. Физика тоже прокачивается: в детстве человек мог игнорировать физическую активность любого рода, не тянуться к ней (т.н. 4Ф), а с возрастом увлечься каким-то видом спорта (закомплексовать и стать 3Ф, затем преодолеть себя, прокачаться до 2Ф). В то время, как работа по соционической болевой причиняет неудобство всегда: "Как-то ты безэмоционально едешь", - скажут с упрёком болевому ЧЭ, и у него испортится настроение в любом возрасте, с любой степенью прокачанности воли или эмоции. Надо же как-то развести понятия. Эмоциональная стабильность может быть и у Бальзака, и у Наполеона, и у Дона, и у Гама - это вообще психологическое. Уравновешенный человек и есть уравновешенный. А вот эмоциональной выразительности, например, у Бальзака быть не может (разве что в общении с Напом), и Бальзака "с 1 или 2 эмоцией" либо не существует, либо подразумевается психическая нестабильность, которую возможно устранить. Объяснение мотивов человека и его характера через "Дон с 3Э" может значить в итоге "Хреново воспитанный Дон", а не болевую БЭ, Джек с 3Ф может значить "толстая девочка Джек с комплексами", а не болевую БС. Девочка похудела и стала заносчивой, болевая БЭ осталась на месте - так же с трудом подбирает одежду и макияж, а вот физика уже не "третья", а вторая, а проблемой стал дурной характер и мы назовём это "третьей эмоцией".


Приведённые примеры являются примерами - не обязательно должны быть Бальзаки или Доны. Мысли немного вразброд, но в целом меня давно напрягает интересует тема совмещения соционики и ПЙ и право последней на существование, обязательно ли расставлять по иерархическим полочкам текущие комплексы и сильные стороны человека, не проще ли объяснять пусть немного более длинно, но словами, разделяя соционическое и индивидуальное/семейное/социальное, не примешивая ещё к этому малопонятное "психейожное"? Что вы об этом думаете?

@темы: Мнение

Комментарии
2012-05-28 в 10:28 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Полностью согласна с последним абзацем, у меня предвзятое отношение к пй. Может, потому что мне влом разбираться, а может потому, что я устала от этих фантастических объяснений в духе толстой девочки.
Право на ее существование? Хай себе сушествует, пй ничуть не хуже других типологий, просто я против ее ассоциаций с соционикой и облегчения задачи путем объяснений по ней.

2012-05-28 в 10:53 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Бальзака "с 1 или 2 эмоцией" либо не существует, либо подразумевается психическая нестабильность, которую возможно устранить.
Сначала огорчилась, потом задумалась, потом улыбнулась. Не хочу свою психическую нестабильность устранять, мне нравится быть Бальзаком с 1Э. Мир прекраснее и ярче.

Не вижу ничего плохого в совместном использовании этих классификаций, потому что ПЙ отлично дополняет общую картину "человек индивидуальный". И то, что она может меняться в процессе жизни, на мой взгляд, ничуть не мешает.

2012-05-28 в 10:55 

Хани Йохансен
Вчера как раз закопалась в ПЙ-теорию, и как мне показалось она вполне может совмещаться с соционикой. Соционика показывает возможности человека, а ПЙ - желание и готовность человека работать и взаимодействовать с другими в определенной области.
Например человек с первой физикой может быть интуитом с ролевой БС. То есть он может не уметь хорошо обустраивать пространство, но при этом хотеть, чтобы оно было обустроено по его меркам. Этик может иметь первую логику, и упираться рогом в своё мнение, даже если оно неверное. И т.д.
Единственное "но" - болевая (ее аналог) всегда слабая.

2012-05-28 в 13:36 

l_ora
И это пройдет..
Luchezarnaja, +1
Mama Africa, очень понравился разбор.
Мне кажется, что их не надо смешивать. И что психойога в таком случае должна употребляться как шкала состояния на ближайший месяц или год )))

2012-05-28 в 13:44 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa, психойожные функциии не меняются в течение жизни.
Понятие "воля" в психологическом тесте - это не аспект "Воля" по психойоге. Считая их эквивалентными, Вы совершаете ошибку, равнозначную тому, чтобы соционическую Интуицию называть "той фигней, которая якобы есть у женщин". Поэтому то, что Вам тест выдал сильную волю вместо слабой, не значит, что у Вас сместилась функция Воля.
Ключевое здесь: малопонятное "психейожное".
Вы читали Афанасьева, или чью-то самодеятельность? А то у некоторых его "развивателей" и правда такая херня написана, что я понимаю, откуда потом у людей берется такое отношение к ПЙ))

2012-05-28 в 14:00 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
l_ora, ещё поразмышляю )) когда есть выбор из четырёх очень расплывчатых понятий, таких, как воля, эмоция, физика и логика, то каждый человек может покопаться в себе и найти проблему, из которой он сделает вывод о целом "типе". Мне тоже кажется, это всё-таки не тип личности, а тип состояния личности.
Иногда любому стыдно за то, что вовремя не высказался, или кажется, что за спиной какие-то сплетни. Повышенная мнительность, заниженная самооценка - это типа 3В, но это исправляется - усилиями человека, психотерапевта, психолога или - иногда - жизнью.
Мало кто доволен собственным телом. Особенно девушки: большинство старается похудеть и приукраситься. - Это типа 3Ф.
Собственная логика может казаться безупречной только полным идиотам. Прорехи в картине мира, мешающие связывать воедино одно с другим, анализировать и синтезировать информацию, да и думать вообще - тоже есть у каждого человека. - Это 3Л.
Ну и, наконец, безупречных в этическом и эмоциональном плане людей также крайне мало, если есть вообще. Гамлет может мнить себя истериком, Габен - бесчувственным деревом; Драйзер может переживать за неэтичный наезд, даже если справедливый, а Дон - за неумение вовремя сориентироваться и не ляпнуть не то. И то, и другое, и третье порождает комплексы. - Это 3Э.
Что человек оценивает в текущий момент как свою самую большую проблему, то и ставит на "проблемное" место в ПЙ. Что оценивает как наименее существенное - на четвёртое. А что осталось, то распределяет по первым местам.
Но фишка в том, что проблемы такого рода могут и менять положение в иерархии. Человек приобретает комплексы и избавляется от них, в отличие от болевой, которая не является комплексом вообще. Комплекс - это результат признания превосходства других над собой, отсутствия у себя чего-то важного и, как следствие, желание этим обладать. А болевая не является ценностью, и нет такого социотипа, который поменял бы болевую на базовую - это было бы изменой квадровым и дуальным ценностям!

2012-05-28 в 14:23 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Мало кто доволен собственным телом. Особенно девушки: большинство старается похудеть и приукраситься. - Это типа 3Ф.
3Ф - это неадекватное восприятие собственного тела, а не недовольство им.

2012-05-28 в 14:25 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Mama Africa, я соглашусь с [Sakaoshito], мне тоже кажется, что вы просто не понимаете психейогу на достаточном для каких-либо выводов уровне.

2012-05-28 в 14:34 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
:facepalm: люди, вы не могли бы сразу раз - и научиться - писать аргументы, тезисы, примеры, а не "почитайтевынепонимаете"

2012-05-28 в 14:41 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa, Вы не могли бы, прежде чем отвечать в подобном духе, прочитать мое сообщение и ответить на него? Я там, вообще-то, не только на конкретные ошибки указал, но и задал Вам вопрос.
П.С.: вот у Вас, наверное, 1Л.

2012-05-28 в 14:55 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
Mama Africa,
Ну ПЙ имеет право на существование как еще одна система терминов :) Можно объяснять немного более длинно, а можно одним термином )

А в целом, что такое функции в ПЙ _Ворожея_ хорошо написала: ПЙ - желание и готовность человека работать и взаимодействовать с другими в определенной области. Гамлет-истерик это не 3э, Габен-бесчувственное-бревно тоже не обязательно 3э. Вопрос в том как эту "э" кто подает. Первая функция сама все знает, ей в общем не важно взаимодействие - она выдает результат; вторая готова долго и дотошно взаимодействовать; третья открыта для взаимодействия, но сомневается - как; четвертой все равно, ей не нужно взаимодействие дайте сразу результат.

А вот по поводу изменчивости функций я с вами согласна. Не может быть неизменным то, что сформировалось в процессе воспитания, т.е. под влиянием внешних факторов.
С таким же успехом можно говорить, что все комплексы, психологические защиты, негативные сценарии, которые были заложены в человека в детстве, теперь с ним на всю жизнь и изменить их нельзя. То, что человек скорее будет действовать по уже проверенному сценарию (и не важно, будет это из-за того, что его сценарий устраивает или потому что он просто не видит другого варианта) вовсе не равнозначно тому, что этот сценарий в принципе невозможно изменить. Вопрос лишь в необходимости и в прилагаемых усилиях.

2012-05-28 в 15:00 

l_ora
И это пройдет..
Эленерэ, о, Бальзак Бальзаку объясняет, а я на ус наматываю )))
что ж это получается, что у меня ЛСЭИ чОрт, тут какие-то другие 4 термина...

2012-05-28 в 15:02 

ki-chen
живая кошка Шредингера
Mama Africa,
Спасибо, что подняли эту тему - домешивание ПЙ в типирование по соционике меня лично откровенно изумляет: надоело уже каждый раз пытаться понять, что же это такое за "Бальзак с 1Э" - то ли очередной Есь, которому хочется в гамму, то ли что?

Нет, понятное дело, что никто никому не указ... но, с другой стороны, мы же в соционическом сообществе не обсуждаем знаки зодиака, к примеру)) Хотя... а почему нет собственно?! это же та-ак возвышенно интересно, это та-ак индивидуализирует: вот я такой весь из себя дюмский дюм, но при этом скорпион - так что у меня и фартучек из чОрной кожи, и пирожки отравлены)) В общем, я это к тому что было бы очень приятно, если бы поклонники ПЙ согласились заниматься увлекающей их теорией где-нибудь отдельно от всех тех, для кого признаки по психейоге не являются необходимым (или полезным) дополнением к соционике.

Благие пожелания в пустоту, разумеется))

2012-05-28 в 15:11 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
Эленерэ, Первая функция сама все знает, ей в общем не важно взаимодействие - она выдает результат; вторая готова долго и дотошно взаимодействовать; третья открыта для взаимодействия, но сомневается - как; четвертой все равно, ей не нужно взаимодействие дайте сразу результат.

Как функция может знать и не взаимодействовать? Разве человек с 1Л вообще никогда не сомневается в собственной логике, не вступает в логические споры, не испытывает смущения от того, что не смог решить логическую задачу, не берётся с энтузиазмом за логические задачи, не испытывает логику в действии (которое по сути всегда является ВЗАИМОдействием)?

Что стоит за этим "знать и не важно взаимодействие" - конкретные примеры)

Те же вопросы могу задать вам и по остальным первым, вторым, третьим функциям. Существующий материал, более ли менее читабельный, по пй, я читала, но вменяемых ответов на вышезаданные вопросы там нет. Как впрочем и вообще материала по ней кот наплакал, если честно ))

2012-05-28 в 15:11 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Вы не могли бы не холиварить, модераторы за вами следят :)

[Sakaoshito], я читала Афанасьева - описания. Как он до этого дошел - не читала. Вот вам вопрос - зачем нужна псехейога, что исследует, как появилась, на чем базируется? Можете ссылкой. Раскурю ее, раз все мы здесь сегодня собрались.
Дабы быть на уровне беседы:)

2012-05-28 в 15:27 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
на правах оффтопа и примера

2012-05-28 в 15:32 

l_ora
И это пройдет..
[Симорошка], спасибо за пример. Извините.

2012-05-28 в 15:35 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
[Симорошка],

Я смогла научиться действовать, менять свою жизнь, составлять планы и следовать им (в какой-то мере), добиваться того, что я хочу. - сугубо индивидуальная сила воли в её психологическом смысле.

пробивную вторую или амбициозную подавляющую первую.

- по эпитетам могу догадаться, что здесь речь идёт не о собственной силе воли, а о навязывании своей воли чужим людям.

добиваться того, что я хочу

От себя или от других? Всегда ли? А в самом важном?

"Сила воли" и "способность навязать свою волю" - это два совершенно разных понятия, связанных между собой только словом "воля", семантический смысл которого огромен в своей широте и интерпретациях.

Я просто не могу этот параметр оценить и быть уверенной в своей оценке и в том, что она не изменится через пару часов.

Вы очень удивительный человек.

2012-05-28 в 15:54 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa, Вы так мило гнобите тех, кто с Вами не согласен.
[Симорошка] Вам и говорит о том, что воля (та же, что Вы привели в псилохогическом тесте в посте) меняется, а положение Воли по ПЙ - нет. Оно не в силе воли состоит. А в процессионности\результативности и доминантности\подстройке.

Luchezarnaja, спасибо Вам за адекват. А то, видите, нас тут уже и в резервацию выгнать предлагают.)))
описания - описания чего: типов, функций, взаимоотношений? У него просто такой материал...разный по качеству. Но для полного представления стоит прочитать все, а это долго х)) и много думать и наблюдать за людьми самому.
www.psycheyoga.info/lovesyntax/ собственно, тут ответы на эти вопросы содержатся, это содержание книги.
Главное помнить, что функции в ПЙ - это не реальная их «сила\слабость» (мерность), как в соционике, а именно восприятие человека самим собой, то, что ему подсознательно кажется. И это «кажется» - пусть оно всего лишь кажется - сильно влияет на его поведение.
Еще имеет смысл прочитать вот это: socioyoga.diary.ru/p175375450.htm Важно обратить внимание на то, что, хотя наполнение и осознание функций устаканивается годам к шестнадцати, сам порядок функций формируется гораздо раньше, еще до школы по крайней мере.

2012-05-28 в 16:49 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
l_ora, Mama Africa, ну я эту траву не курила прям так чтоб глубоко)) И материал особо не искала)
Вот собственно пример 1л. читать дальше
Про вторую могу привести в пример 2ф у моей маман.читать дальше
С третьей могу говорить за свою 3э)читать дальше
По четвертой даже не знаю, что можно сказать. Этот аспект просто не вызывает никаких ни чувств, ни интереса) Что воля, что неволя )

2012-05-28 в 16:50 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Mama Africa,
- по эпитетам могу догадаться, что здесь речь идёт не о собственной силе воли, а о навязывании своей воли чужим людям.
Воля в психейоге - это широкое понятие, не совпадающее с волей в привычном смысле. Так что тут и про свою личную, и про навязывание ее другим, оно не взаимоисключающе совершенно.
От себя или от других? Всегда ли? А в самом важном?
В жизни. Это от себя или от других? Когда необходимо. Особенно в самом важном, хотя его не так много.
Вы очень удивительный человек.
Спасибо. Я знаю))

2012-05-28 в 18:56 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Я прочитала введение, введние в типологию, введение в психософию Афанасьева по его книге и пришла к выводу:
1) психейога такая же концепция (ни лучше, ни хуже, просто концепция), как и соционика
2) существует четкое концептуальное различие между психейогой и соционикой, и кроется оно в направленности и изложении материала. Пй имеет более гуманитарную окраску и художественный стиль, соционика тяготеет к строгости и систематизации (Афанасьев vs Аушра)
3) пй имеет скорее теоретический базис, призывающий читателя задуматься и искать ответы внутри себя подобно древним софистам, и оставляет простор для риторики и философии. тут надо ДУМАТЬ. соционика имеет скорее практический базис, основываясь на научных исследованиях и описаниях того, что уже есть у человека. я имею ввиду, что искать ответы на вопросы тут не надо, всё дано, надо лишь ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ материалом. (я не логик, объясняю, как могу))
4) обе концепции подразумевают врожденности типа
5) но психософия ближе к психологии (имхо), ибо разбор идет на примерах аля в детстве не дали того, этого, сделали то-то и получилась ромашка, а соционика игнорирует психологический фактор - на то она и соционика, концепция о типе информационного метаболизма, то бишь каркасе психики, а не ее содержимом
6) и вот из пятого пункта я делаю вывод, что соционика и психейога - две совершенно разные вещи, которые, как ни странно, друг к другу отношения практически не имеют (ну да, Афанасьев ссылается на Аушру, но сути это не меняет) из-за фундаментальных различий

Итого я остаюсь при мнении, что мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть я против объяснений соционики психейогой, потому что они повествуют о разном. Даже типологию Юнга, несмотря на похожу четырехступенчатую структуру, я не стала бы ставить в один ряд с пй. А что касается самой пй, то вещь вполне себе занятная, импонирует стиль текста,а обильные исторические экскурсы расширяют кругозор.

2012-05-28 в 19:26 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Luchezarnaja,
2), 3)
Ну, это просто стиль изложения у Афанасьева такой. ПЙ моложе, ее тоже "причесывают" и систематизируют, под всей этой лирикой у Афанасьева прослеживается каркас, другое дело, что на данный момент в соционике с него изучающий начинает, а в ПЙ им, скорее, заканчивает - до него еще допирать приходится. И в соционике, и в ПЙ и надо думать самому, и применять то, что дано, просто в соционике готовых к применению наработок сейчас гораздо больше, бери - не хочу, а с ПЙем думать надо.

Итого я остаюсь при мнении, что мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть я против объяснений соционики психейогой, потому что они повествуют о разном.
Конечно отдельно. Проблема в том, что на этих соо мы обсуждаем людей и их характер, их поведение, и многие пытаются объяснить ВСЕ поведение человека от и до одной только соционикой, забывая, что это только ТИМ, и что на человека влияет куча других факторов. ПЙ вот, например, тоже напоминает нам о том, что человек не из одного только ТИМа состоит и не одним им руководствуется.
Выходит, что тем, у кого аллергия на ПЙ, надо отвечать не "а этот Габен такой эмоциональный потому что 1Э", а что мерность ЧЭ вообще не отвечает за эмоциональность как таковую. Это решит проблему?

А что касается самой пй, то вещь вполне себе занятная, импонирует стиль текста,а обильные исторические экскурсы расширяют кругозор.
В этом Афанасьев вообще охренителен, у него шикарнейший язык, это как литературу в удовольствие читать можно))))

2012-05-28 в 19:39 

Weirdin
...and coming events cast their shadow before ©
[Sakaoshito], В этом Афанасьев вообще охренителен, у него шикарнейший язык, это как литературу в удовольствие читать можно) - правда, что ли? Оо Поразительно контрастно. Я его вообще еле воспринимаю, через немогу просто(

2012-05-28 в 20:22 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
nonlymeet, ну как-то да...) сначала было странно очень, местами неприятно даже, через не могу... а потом как проперло, очень смеялся над его оборотами)) описания очень сочные, красочные. как скажет так скажет, блин))) особенно про физику чего-нибудь))

2012-05-28 в 20:36 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
«Особого разговора заслуживает так называемая “половая психология”. Обусловлена необходимость такого разговора тем, что человечество до сих пор находится в заблуждении, считая, что человек вместе с внешними признаками пола получает при рождении и определенные внутренние качества, черты характера, непременно увязанные с полом. И очень удивляется, когда обнаруживает, что это не так. “Ты же мужчина!” - в раздражении кричит оно человеку, у которого от мужчины только волосатый скафандр с пенисом, который всегда чувствовал себя не мужчиной, а самой настоящей женщиной. Скорее не половая психология существует, а есть определенные психологические претензии к полу. И нельзя сказать, чтобы они были полностью безосновательны.»

2012-05-28 в 21:01 

Mamma Africa
[Sakaoshito], я всё это читала в своё время. Сейчас открыла и, как прежде, не укладывается это у меня в стройную систему, поскольку применить не могу даже к себе. Вот здесь говорят, широкие понятия. Ну хорошо, вот понятия во всей их широте:

Под каждую "функцию" я могу привести примеры из собственной жизни, когда что-то делаю избыточно. Могу включить умницу и изучать глубоко структурный материал с преогромным удовольствием. При этом я никогда полностью не уверена, что усвоила материал всецело хорошо и правильно, что он улёгся последовательно. Мне всегда кажется, что понимание мозаично, а оттого я могу участвовать в спорах, но всегда знаю и о своих косяках в понимании. Вовлекать собеседников - святое дело, не могу держать в себе накопленный материал, нужно с кем-то поделиться и обсудить.
То катаю по 6 часов на ролах без всякого внимания к усталости, и тоже получаю немало удовольствия, то слалом вокруг фишек, то стритую с друзьями. При этом я точно знаю, что до идеала мне ещё далеко, и тоже принимаю во внимание все косяки. Обмен опытом - конечно да, вовлечение других в процесс - конечно да.
Что касается эмоций, то при всей бальзачьей скупости на внешние эмоции, во мне есть чувство такта, я умею нравиться людям, неплохо в них разбираюсь, испытываю сочувствие, радость, грусть, энтузиазм, досаду, стараюсь поддерживать людей, как умею. Крайне, крайне нуждаюсь в эмоциональном участии других людей, в их реакции на мои поступки, сама отвечаю тем же. И, конечно, переживаю, когда меня неправильно понимают.
Что касается воли, то вот пример выше у Симорошки - такая же точно ситуация: достигаю поставленных перед собой целей, могу проявить настойчивость в своих интересах, особо не парюсь по поводу того, кто что про меня думает или говорит, но иногда сплетни могут ранить, все живые люди.

Я это писала не чтобы рассказать, какая я классная, поймите меня правильно :) Идея была в другом: что в "широких" терминах я могу присобачить любую функцию на любое место. А узких НЕТ. Ну прочитайте вот это вот незамыленным взглядом и поприменяйте на себя, как иначе-то вам показать? Любую "функцию" подставить под описание - и будет, с чем согласиться и не согласиться.

читать дальше

Я не буду сейчас расписывать возражения на каждый из приведённых "1 функций", чай не энман, скажу только, что это такое мощное гипостазирование, что отдаёт уже чистым бредом. Имхо.

2012-05-28 в 21:02 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Ребят, вы вдумайтесь в суть спора. А может ли человек быть одновременно мужчиной и негром? Ведь разделение на два пола и разделение на расы - это совсем разные вещи, зачем их смешивать? Как думаете, что разумнее, объяснять все психофизические особенности человека только его полом? Или только его расой? А может вообще не надо про расу, не дай бог что? А что мы имеем по факту - и негров-мужчин, и негритянских женщин, и белых мужчин и женщин, и азиатов обоих полов (кхм, с азиатами даже сложнее). И что совсем кощунственно, каждый из них, белые мужики, азиатские девушки, негритянские девушки, австралоидные или индейские мужики - каждый будет иметь ТИМ и ПЙ-тип. В добавок к полу и расе. И все это будет описывать определенную часть особенностей данного индивида - а все вместе, в сочетании - объяснять эти особенности.

2012-05-28 в 21:03 

Mamma Africa
Tintae, умоляю, речь не об этом.

2012-05-28 в 21:26 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Mamma Africa, тогда о чем? это то, как я увидел данную дискуссию по прочтении. Если я не прав, разъясните, пожалуйста.

2012-05-28 в 22:11 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mamma Africa, о чем же тогда? Мы начали с того, стоит ли смешивать ПЙ и соционику и почему. Теперь вообще о состоятельности ПЙ, я правильно понимаю?
Вот Вы говорите, что прочитали многое, и не можете применить это к себе, и что у Вас это не укладывается в стройную систему... да, действительно, видно, что Вы не находите смысла этих четырех аспектов, цепляясь к буквальному значению слов. Вы придираетесь к той гипертрофированности, с которой Афанасьев описывает аспекты: он это делает для того, чтобы между ними была заметней разница, а Вы говорите "так не бывает, это чушь!" - и Вы правы, здесь много преувеличений, но так то для ясности. Потому что надо идти от общего к частному.
Вы придираетесь к форме (конкретным формулировкам), не поняв содержания, которое вкладывал автор в свою типологию.
Потому Вы и не находите в себе определенного порядка функций - Вы еще не нащупали само понятие функций (первую, вторую и тд).
Что ж, человеку свойственно защищаться и оспаривать все то, чего он не понимает, как неверное.
Но почему Вас совсем не смущает то, что многие люди разобрались в этой системе и поняли? А Вы - нет, но Вы будто даже гордитесь этим. Это потому, что то, что Вы говорите, кажется Вам очевидным, а то, что остальные этого не понимают - так они все, видимо, дураки, есть такое ощущение?
При этом Вы сами пишете: При этом я никогда полностью не уверена, что усвоила материал всецело хорошо и правильно, что он улёгся последовательно. Но Вы опровергаете свои слова поведением. Почему же Вы тогда с такой пуленепробиваемой уверенностью пытаетесь всем тут доказать, что ПЙ - бред, выказывая как минимум неуважение к другим (и слабая БЭ тут ни при чем)? И даже не думая - вдруг это Вы конкретно так косячите и жестко чего-то не понимаете? Предвижу ответ: Вы же читаете все это не в первый раз, и все равно ну совсем никак адекватно воспринять не можете - значит, ПЙ действительно бред. А того, что Вы с нескольких раз чего-то не поняли - ну этого уж точно не может быть! :)
И Вам очень сложно что-либо объяснить, потому что Вы вместо того, чтобы постараться понять ход мыслей другого человека, говорите "да поймите ж вы...!" - и снова толкаете свое. Вы хотите, чтобы либо с Вами согласились, либо ответили так, чтобы у Вас ну вообще не нашлось лазейки для возражений (а на словах, и без Вашего на то желания, это сделать действительно сложно).
Есть еще такая фишка: когда человек резко спорит, говоря, что "это бред", непременно кто-нибудь приходит и начинает объяснять, почему это не бред (что здесь сейчас и происходит). И чем активней споришь, тем больше другие люди стараются тебе что-то доказать, объясняют, пыхтят, работают мозгами. Что ж, нормальный способ добычи информации, хотя и не совсем честный, и не особо этичный.

2012-05-28 в 22:49 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
[Sakaoshito], ну, не будьте категоричны) Иногда человеку нужны какие-то определенные слова, чтоб пазл сложился, чтоб он действительно понял смысл сказанного, а не только форму, к которой так легко придраться)). Я вот, например, додумался и по-настоящему осознал, что у меня именно 4л только тогда, когда обратил внимание, что у меня в дневнике больше перепостов, чем самонаписанных постов (не утверждаю, что у всех 4л так, но по сути - это типично). А когда товарищ 1В3Л с капсом утверждал мне "Ну у тебя 4Л потому что 4Л, потому что я так сказал, какого фига ты такой упрямый!". я только офигевал и спрашивал - да почему, млин? Человек пытался найти объяснения, которые были бы для меня понятны, но не смог. Потом объяснение нашлось само и все встало на свое место.

В общем.
Соционика - самостоятельная ветвь науки, и ПЙ самостоятельная ветвь науки, но вместе они способны описать человека полнее, чем каждая из них сама по себе.

Так же, как физика не противоречит химии, а химия - геологии, напротив же, они друг друга дополняют в изучении природы. А какой наукой заниматься (или их синтезом) - это личный выбор человека типа того что.

И да - 1Э можно отличить от базовой ЧЭ. 1Л можно отличить от базовой БЛ. 1Ф - от базовой БС и 1В от базовой ЧС. Потому что ПЙ и соционика задают разные вопросы, и соответственно ответы тоже будут выглядеть по-разному.

2012-05-28 в 22:53 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Tintae, кусочки пазла всякие нужны, вдруг и этот пригодится :D

2012-05-28 в 22:54 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Не наука, а концепция.

2012-05-28 в 22:56 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Не люблю описания самого Афанасьева, в них действительно сложно разобраться. Благо, есть и другие варианты, более четкие и менее эмоционально насыщенные. Может, если несколько разных почитать, пазл сложится? Мне в свое время вот этот сайт помог, сейчас там еще больше материала: 24types.ru

2012-05-28 в 23:03 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
[Sakaoshito], ну я надеюсь:shame:

2012-05-28 в 23:04 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Luchezarnaja, да, верно, эта формулировка лучше подойдет

2012-05-28 в 23:10 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Мне в свое время вот этот сайт помог, сейчас там еще больше материала: 24types.ruхм... а не много ли там толкиенизма в описаниях?... оно конечно прекрасно, но не каждому подойдет --_--

2012-05-28 в 23:16 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Кстати, расхожее мнение тут встретилось, что дескать Бальзаков с 1Э неможетбыть, это Еси замаскированные (а Габены - Дюма, наверное). С чего вдруг, если эмоция в одной системе и в другой - это разные.. мм.. понятия.
Болевой ЧЭ плохо ориентируется в эмоциональных проявлениях, в их приеме и расшифровке, как правило имеет слабые представления об уместности, как следствие сам не всегда адекватен, и т.д. Это только информационная обработка сигналов подобного класса.
Эмоция в ПЙ - это личные эмоциональные реакции и проявления. 1Э чрезмерна и зачастую неуправляема, у нее тоже проблемы с уместностью, потому что дела никакого нет ни до чего, кроме своих эмоций и чувств, их слишком много, фонтанчик эдакий, не заткнешь по желанию, даже если оно вдруг возникнет. Может внутри себя вариться, может на других выплескиваться.
Складываем. Получаем бурные слабоуправляемые эмоции в квадрате. Никаких противоречий. :cheek:
И по собственному опыту - пока не научишься как-то с этим логическим образом справляться, жить очень тяжело, выматывают эмоциональные бури только так.

2012-05-28 в 23:18 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Tintae, каждому свое, я просто предложила вариант, вдруг подойдет))

2012-05-28 в 23:19 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
[Симорошка], ну да, и правда, тут не угадаешь, пусть будет как вариант, конечно

2012-05-29 в 05:36 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
[Sakaoshito],

либо ответили так, чтобы у Вас ну вообще не нашлось лазейки для возражений (а на словах, и без Вашего на то желания, это сделать действительно сложно

Сложно, конечно, а вы решили пойти путём увещеваний? )

Но почему Вас совсем не смущает то, что многие люди

мне так нравится это начало, что просто цитирую.

[Симорошка], и этот сайт я тоже видела... (читала, изучала и всё такое). Ещё с работы гляну на всякий случай.

2012-05-29 в 21:05 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa, вот я и говорю, что Вы и не хотите понять ПЙ - Вы хотите остальных убедить, что ПЙ это бред. А кто не согласен тот дурак :)
Я - нет, но вообще Вас тут много кто увещевает))

2012-05-29 в 21:44 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
[Sakaoshito], "хотите - не хотите", это имеет хоть малейшее отношение к тому, что я пишу? Вот честное слово, :facepalm:

2012-05-29 в 21:48 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Mama Africa, имеет --_--

2012-05-29 в 21:53 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
2012-05-29 в 21:59 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Mama Africa, пойду поем

2012-05-29 в 22:05 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
Tintae, зря, интересный материал, раз уж тут дискуссия как-то не складывается.

2012-05-29 в 22:09 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa,
"хотите - не хотите", это имеет хоть малейшее отношение к тому, что я пишу? Вот честное слово, :facepalm:

«В-четвертых, требуется наличие какого-то знания о предмете спора. Если же стороны не имеют о нем ни малейшего представления, то дискуссия будет лишена всякого смысла.
В-пятых, спор не приведет ни к какому позитивному результату, если отсутствуют определенные психологические условия: внимательность каждой дискутирующей стороны к своему оппоненту, умение выслушивать и желание понимать его рассуждения, готовность признать свою ошибку и правоту собеседника. Таковы основные условия эффективной и плодотворной дискуссии. Отсутствие или нарушение хотя бы одного из них приводит к тому, что она не достигает своей цели, т.е. не устанавливает истинность или ложность какого-либо тезиса (утверждения, положения, воззрения и т.п.).
»

:facepalm:

2012-05-29 в 22:14 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Очень занимательный курс, спасибо! Мне как раз его не хватало.

2012-05-29 в 22:20 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
[Sakaoshito], заметьте - я не стала вам выписывать ваши огрехи. Я думала, хоть это наведёт на размышления.

Luchezarnaja, :friend: сама люблю освежать время от времени.

2012-05-29 в 22:23 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Mama Africa, Я думала, хоть это наведёт на размышления. уж кто бы говорил)
отписываюсь)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Практическая соционика

главная