Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:41 

Штирлиц и творчество

Птица Фенька
"Я все золото мира отдам за прозрачный кусок янтаря" (с)
Есть такое личное наблюдение. Мне кажется, что Штирлицы совершенно не способны на творчество в высоком смысле этого слова. На то, что, например, я называю настоящим творчеством: поэзия, музыка, рисунок... То есть, это такие конченые материалисты, для которых творческий процесс ограничивается приготовлением вкусной еды и прочим функциональным мастерством. И, что бы они ни делали, получается отточенное ремесло, а не душевное искусство. Причем среди них встречается много ценителей (например, меломаны и знатоки музыки), но чтобы самостоятельно творить - нет, это вряд ли. Кроме того, занятие творчеством расценивается Штирлицем как ничегонеделание. Пишешь песню или рисуешь - фигней занимаешься, а моешь посуду - молодец, это дело.
То есть, Штирлиц будет сколь угодно отличным исполнителем и ценителем, но никогда - Создателем.

Собственно, это и есть вопрос :) И к Штирлям, и к сочувствующим. Если есть откровенные опровержения моего индуктивного эмпирического вывода, я с радостью их приму и поменяю мнение со временем. Если будут подтверждения - приму теорию.
В качестве примеров сойдут известные деятели культуры этого ТИМа, желательно в области литературы и музыки. То есть, чтобы элемент создания превышал элемент исполнения. Например, вязка шарфа творчеством не считается, потому что это рукоделие, ремесло. Творчество здесь - придумывание узора, но ведь в создании шарфа главное - связать шарф, то есть, СДЕЛАТЬ. В общем, сложно объяснить очевидное и интуитивно понятное :) Надеюсь, меня поняли.

@темы: Вопрос, Дон-Кихот, Мнение, Штирлиц

Комментарии
2011-10-23 в 22:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Не согласна с Вашей мыслью... Мои друзья-Штирлицы пишут стихи, которые я считаю превосходными. Также поэзией занимается известный в соционических кругах Штирлиц Айлин с сайта "Клуб Квадра". Может быть не все ЛСЭ просто видят в этом достояное траты времени дело, однако думаю, среди них встречаются очень творческие люди. Мой муж-Штирлиц ни разу не упрекал меня за творчество и не считал, что написание стихов и рассказов - трата времени, а мытье посуды - реальное дело. Напротив. он поддерживает и творчество уважает...

2011-10-23 в 22:50 

Luminosus
я не хочу расставаться с тобою без боя, покуда тебе я снюсь
Думаю, что такое поведение свойственно Штирлицам, но отнюдь не всем.
Знаю как минимум одного Штирлица, который занимается живописью (на дайрях - prostochudo.diary.ru/), и вовсе не относится к этому, как незначительному делу, а кардинально наоборот.

2011-10-23 в 23:30 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Птица Фенька,
а по скольким примерам вы составили такое мнение?
Пишешь песню или рисуешь - фигней занимаешься, а моешь посуду - молодец, это дело.
так обычно говорят все родители (или те, кто их заменяет) своим детям.

собственно, каждый, кто создает, является создателем. может быть дело в том, что штиры не соответствуют вашим личным критериям «Создателя»?
Что касается подборки, то хоть я и не очень верю в типирование на расстоянии, но среди творческих людей несомненно есть Штирлицы, вот только может быть они тоже не дотягивают до вашего "настоящего душевного искусства"? Хотя для Чехова уж можно было бы сделать исключение, как вы думаете? ;-)
www.dynamicsocionics.ru/sotsionika_dlya_pionero...
centercep.ru/stati/41/327-shtirlic-socionika-op...

2011-10-23 в 23:38 

Крошка Капризуля Хоч
Истинная рейвенкловка// MC Word/author, slave-fic, non-con, bdsm, NC-21
категорически не согласна.
моя подруга - канонная штирка, очень практична и дисциплинированна, но при этом потрясающе творческий человек. фантастически рисует.
другое дело, что в живописи предпочитает реализм.)

2011-10-24 в 00:21 

silver grey [DELETED user]
То есть, это такие конченые материалисты, для которых творческий процесс ограничивается приготовлением вкусной еды и прочим функциональным мастерством. И, что бы они ни делали, получается отточенное ремесло, а не душевное искусство. Причем среди них встречается много ценителей (например, меломаны и знатоки музыки), но чтобы самостоятельно творить - нет, это вряд ли. Кроме того, занятие творчеством расценивается Штирлицем как ничегонеделание. Пишешь песню или рисуешь - фигней занимаешься, а моешь посуду - молодец, это дело.
Ничего подобного. Я не творческий человек и страдаю от этого.
Творческий процесс я рассматриваю как достойное уважения и поддержки занятие и по-белому завидую людям, которые могут выразить себя таким образом.

2011-10-24 в 01:00 

Птица Фенька
"Я все золото мира отдам за прозрачный кусок янтаря" (с)
LAW, Спасибо:)
Luminosus, Думаю, что такое поведение свойственно Штирлицам, но отнюдь не всем.
Мне начинает казаться, что большинству, поэтому и написала такой пост.
Живопись живописи рознь, эту разницу между искусством и ремеслом сложно объяснить. Наверное, тяжелее всего. Но у этой художницы - да, творчество :) Спасибо.

ЯтуркЭнженсирхив, конкретных примеров мало, штуки четыре, но все из жизни и очень яркие. У меня не такой большой круг знакомых, к тому же не все протипированы (за последний год). Совсем мимопроходящие не учитываются, да и не всегда уверенность есть.
так обычно говорят все родители (или те, кто их заменяет) своим детям.
Я возвращаю вопрос: "а по скольким примерам вы составили такое мнение?" :) Моя мама так не говорит (хотя - внезапно! - Джек Лондон). Говорит как раз Бабушка (Макс или Драй, но склоняюсь пока к первому) и отчим (махровый Штирлиц). Он вообще может спокойной зайти в комнату в тот момент, когда я там маме свеженаписанную песню исполняю, и спросить что-нибудь бытовое. Да, я понимаю, конфликт ценностей. Для него полет фантазии - фигня, а для меня бытовые вопросы (кого они вообще волнуют, если хочется писать или рисовать?!).
собственно, каждый, кто создает, является создателем.
Материя тоньше. Не все так просто :) Плотник тоже "создает" столы и табуретки, но он же не Создатель (простите за пафос)! Думаю, Вы понимаете, о чем я.
может быть дело в том, что штиры не соответствуют вашим личным критериям «Создателя»?
Это само собой! Мне просто кажется, что это как раз у Штирлицей странные представления о творчестве. В каком-то смысле, это и должно проистекать из блока ЭГО. С Максимами я почти не общалась, возможно, они тоже материалисты те еще. С остальными ТИМами у нас примерно похожий взгляд на творчество, только Штирлицы и выделились.
По поводу ссылок. Насчет Андрея Миронова я уж очень сомневаюсь. Но учитывая, что эти люди в ЛСЭ записали СТАЛИНА... %___% Кому верить? Как жить дальше?
Чехова не особо знаю, не могу типировать. Но, учитывая мое нему отношение, вполне может оказаться Штирлицем. И тогда принимается :)
(и да, я пишу, исключая исключения; само собой, нет абсолютных правил для всех, есть только обобщения)

Крошка Капризуля Хоч, но при этом потрясающе творческий человек. фантастически рисует.
А что еще, кроме рисования? "Потрясающе творческий" ведь подразумевает перечень занятий?
другое дело, что в живописи предпочитает реализм.)
Если она фантастически умеет передать реальность на бумаге, то в чем выражается творчество? Что она создает? Не примите за оскорбление подруги, я не видела ее работ. Просто одно дело реалистично и круто рисовать параллельные миры (=творчество), а другое дело - с фотографической точностью изображать натюрморты. Это то, что называется техникой. На примере фото тоже можно проследить: многие фотографии до умопомрачения техничны, но в них как будто не хватает наполнения, творческой искры. Оригинальности, что ли, но это не полный и не точный термин для выражения моей мысли.

2011-10-24 в 01:03 

Крошка Капризуля Хоч
Истинная рейвенкловка// MC Word/author, slave-fic, non-con, bdsm, NC-21
Птица Фенька, о! у нее именно свои миры)
она рисует комиксы про котов и военную диктатуру (штиры такие штиры), и на досуге мы с ней развлекались придумыванием различных биографий))
и пишет она классно
и рисунки у нее есть мистические, фентезийные.) просто манера чаще реалистична, но не всегда.)

2011-10-24 в 01:04 

Птица Фенька
"Я все золото мира отдам за прозрачный кусок янтаря" (с)
Eleniel, Творческий процесс я рассматриваю как достойное уважения и поддержки занятие
О! Очень приятно слышать! :) (не потому что "Сережа молодец", а потому что субъективно здравая мысль)
А как же конфликтеры? Каноничный Есенин вирши плетет, а каноничный Штирлиц его пинает, чтоб работать шел наконец :) Вопрос родился: не вызывает ли отторжения тот факт, что какие-то люди выбирают творчество делом своей жизни? Особенно если оно не приносит много прибыли и обеспечивает чересчур свободный график.

2011-10-24 в 01:42 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Птица Фенька,
примеры: мои родители и родители моих приятелей. более десятка.

Плотник тоже "создает" столы и табуретки, но он же не Создатель (простите за пафос)! Думаю, Вы понимаете, о чем я.
не понимаю (я же Штир, ага). Создатель один - Бог. остальные - создатели. в том числе и плотник.

Мне просто кажется, что это как раз у Штирлицей странные представления о творчестве.
очень даже может быть, что с вашей точки зрения так и есть. но тред настолько субъективный, что мне уже неинтересно. отписываюсь.

и рисунки у нее есть мистические, фентезийные
у меня тоже есть. хотя, это не показатель гениальности, конечно...

2011-10-24 в 01:51 

Ешик
"От меня не скрыться даже в Лондоне" (с) undel/А я не могу...Я в космосе
:facepalm:
Это в целом к посту.
Конкретно по сабжу, моя подруга, каноный Штирлиц. Журналист, эссеист, пишет замечательные рассказы, делала свою передачу. И да, это творчество.
Я Дон, ежили что

2011-10-24 в 02:20 

Птица Фенька
"Я все золото мира отдам за прозрачный кусок янтаря" (с)
Крошка Капризуля Хоч, ок, спасибо, принимается :)

ЯтуркЭнженсирхив, не понимаю (я же Штир, ага). Создатель один - Бог. остальные - создатели. в том числе и плотник.
Узость мышления? :)
Автор = Бог = Создатель.
Если включить мозг, до этого можно дойти.
очень даже может быть, что с вашей точки зрения так и есть. но тред настолько субъективный, что мне уже неинтересно. отписываюсь.
*фейспалм*
Канонный Штирлиц. Хоть препарируй! Собственно, благодаря таким людям, как Вы, этот пост и появился. Нежелание вникать в тему, нежелание раскрыть границы своего мышления... эти качества обратны творческому процессу, не могут сосуществовать с ним. Я не понимаю, как Штирли умудряются что-то творить. Для этого же надо смотреть глубже и дальше, чем позволяют программная и творческая. И поэтому я считаю процесс творчества для Штирлицей скорее приятным исключением.

Ешик, я тоже Дон, и тем более мне не понятна реакция в смайлике.
Эссе, рассказы и передача принимаются. Журналистика по большей части не творчество все-таки, не в наше время.
моя подруга, каноный Штирлиц.
Меня аж сквикает :)) На самом деле, баттхерты такие баттхерты. Возможно, попадись мне в жизни хорошие представители этого ТИМа, творческие, я бы иначе реагировала. Хотя почему "возможно".

Вопрос к сочувствующим: помимо "одной подруги/знакомой", есть в вашей жизни ЕЩЕ представители этого ТИМа? Как они себя проявляют в данном контексте?

2011-10-24 в 06:03 

Ешик
"От меня не скрыться даже в Лондоне" (с) undel/А я не могу...Я в космосе
Реакция в виде смайлика обусловлена исключительно одним: забавно смотреть на попытку построить теорию, имея наблюдения за несколькими представителями одного ТИМа.
У Вас в посте нет ни одного конкретного примера. Ни одного, только общее "я считаю творчеством вот это", "знакомых штирлицев делающих это нет".
Начать можно с того, что сам вопрос "творчества", который Вы затрагиваете в посте, достаточно спорный. И даже не в рамках данной дискуссии. О творчестве и о том, что можно им называть спорили многие философы. Примеры можно найти в произведениях, например, Оскара Уайльда (Портрет Дориана Грея) или Томаса Манна (Смерть в Венеции). Это я так, навскидку.
Я понимаю то разделение, которое Вы ставите между "творчеством" и "ремесло". Грубо говоря, творчество - это нечто новое, а ремесло - создание по известным уже образцам.
Но запрос по-прежнему некорректен. Вы говорите, что принимаете "эссе" и "рассказы". Ок, хорошее творчество, я вот тоже пишу. Это моя профессия. А Вы знаете, что со времен античности не было придумано ни одной новой сюжетной схемы? Все сюжеты есть повторение того, что было раскрыто ранее. Их (сюжетных схем) не так уж и много. Это набор "вечных" тем и он, к сожалению, ограничен. Почти всё можно свести к любви, ненависти, ревности, скупости, жажде... Типы героев тоже прописаны давно. Об этом можно прочитать у Бахтина. Композиционные решения тоже не отличаются разнообразием. Грубо говоря, есть пролог, развитие, кульминация, развязка, эпилог. Их можно тусовать, и уже ни раз тусовали.
Тогда, если ничего совершенно нового в области литературы создать нельзя, это творчество?
Вы говорите, что приготовление еды - это ремесло. Хорошо, а создание нового блюда на основе любых ингредиентов? Тоже ремесло? А Вы сможете повторить, не создать своё, а просто повторить?
Ладно, вопрос с творчеством действительно отдельный.
Вот Вы говорите, что Штирлиц - это Нежелание вникать в тему, нежелание раскрыть границы своего мышления... эти качества обратны творческому процессу, не могут сосуществовать с ним
То есть Вы творчеством не занимаетесь?
Потому что всё это сейчас можно сказать о Вас. В тему Вы не вникли, никаких серьезных аргументов не приводите, при этом находитесь в рамках созданных стереотипах о ТИМе. Заметьте, Вы по одной теории строите выводы о всех людях, которых можно отнести к этому ТИМу, обо всех. Что это, как не рамки? То есть вы заранее загоняете всех в рамки. Я знаю, можно мне возразить, мол, поэтому тут и вопрос. Но сам пост создан так, словно Вы заранее решили, что переубедить Вас нельзя.
Вы просите какой-то серьезной аргументации, не предоставляя ничего в ответ. Всё, что Вы написали, люди вынуждены принять на веру. Даже то, что те, про кого Вы так "лестно" отзываетесь, вообще относятся к Штирлицам. В ответ получаете ровно столько же, сколько дали. То есть слова, которые можно принять только на веру.
И отсюда забавно наблюдать, как Вы благосклонно "принимаете" или "не принимаете" чьи-либо примеры. Простите, но я не принимаю Ваших примеров. Потому что их попросту нет. А смысл верить в теорию, которая создана на пустом звуке?

2011-10-24 в 07:26 

silver grey [DELETED user]
А как же конфликтеры? Каноничный Есенин вирши плетет, а каноничный Штирлиц его пинает, чтоб работать шел наконец
Есенины, которых я знаю, не плетут вирши, а просто занимаются неведомой фигней. Впрочем, это все равно их выбор, и хоть их образ жизни мне не близок, навязывать что-то не в моих правилах.
Что же касается заработка, то я полушутя предлагала возлюбленному-Достоевскому модель, когда я буду работать, потому что не могу сидеть без приличного дела, а он сидеть дома с детками :-D Но если отбросить шутки в сторону, то важно не то, кто и чем занимается, а конечный результат. Деньги есть? Пусть их приносит не Достоевский, Есенин или кто там еще, главное - что они есть.
Лично я вообще собираюсь открыть бизнес, рулить которым буду я, а любимый человек будет помощником и исполнителем. В свободное время пусть пишет стихи, музыку и что угодно.

К тому же все взрослые творческие люди, которых я знаю, как-то умудряются совмещать творчество и работу. Мир ведь не черно-белый, и нет таких крайностей, как "либо паши и вкалывай, либо твори".
Ну а если человек занимается творчеством серьезно и это второй Дали или Бетховен, так это же вообще аняня и надо не над душой у него стоять, а поддерживать и носить в студию еду :)

2011-10-24 в 14:22 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Я Максим. И думаю, что талант - это вообще не тимно. Можно ведь так нарисовать натюрморт, что через него увидишь иные миры. А то, что Еси пафосно называют творчеством, считаю жизненной, гхм, импотенцией. С какой стати кто-то должен мыть за вас посуду и добывать еду? Я не отношусь плохо к творчеству, я плохо отношусь к богемной жизни и к тому, что так называемые творческие люди считают в порядке вещей сидеть у кого-то на шее, ничего реально ценного из себя не представляя.

2011-10-24 в 16:47 

Jenka Cherry
Я вечно занята. И никто, включая меня, не знает чем именно)
Папа Штир, так вот он и лепит отлично(планирует вообще мастерскую по отливу открыть, но увы дел много, сам придумывает концепции), в юности очень много рисовал(причем хорошо!), творчески буквально на ходу придумывает милые стихи...
Согласна с marinachan)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Практическая соционика

главная