14:11 

Типирование по болевой

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
АП. Тему поднял, потому что считаю, что типирование по болевой самое точное, но и самое опасное.
Так что, кто не высказался, выскажитесь. Особенно про тех, про которых ещё не упомянули. Как тимно задеть Дона, Дюму, Робеспьера, Есенина, Наполеона, Джека, Драя.

Расскажите, пожалуйста, о примерах типирования по болевой. Естественно, этот метод не используется как основной, а только как вспомогательный.
Я знаю пару приёмов, как можно проверить человека, и я их применяю. Плохо ли, хорошо, не в этом суть. Расскажите о своем опыте, если таковой имеется. Для каждого тима должна быть своя фраза, или фразы, на которые человек с ответствующим тимом среагирует резко отрицательно.
Часто это и становится лакмусовой бумажкой в случае колебания между двумя вариантами.
Например, что бы высказали человеку, если бы колебались между Гюго и Гамлетом? Как можно ранить болевую Гамлета?
Советы лучше давать в таком виде:

Гюго и Штирлиц: сказать про проблему "само рассосётся". предложить подождать неопределённое время. Допытываться о точном времени, приставая с вопросом "когда?", особенно если тот, кого спрашивают, сам волнуется насчет сроков.
Гюго: можно нехило задеть, указав на несвоевременность конкретных поступков. А еще некоторые не выносят мудрых советов на тему "дать этому отлежаться", не пороть горячку, утро вечера мудренее и т.д.
Жуков: сказать что он не умеет общаться с людьми, не думает о их чувствах, постоянного кого-то обижает. Сильнее всего можно задеть обвинением в лицемерии, неискренности.
Гамлет: сказать, что не умеет одеваться, готовить, плохо выглядит, нет вкуса, грязно в доме.
Максим: раздражает необходимость быстрого выбора из нескольких похожих вариантов там, где я бы хотела один вариант, но идеальный.
Драйзер: сказать, что он принимает либо принимал неверные решения, что не видит альтернативы. Вообще как-то поставить под сомнение принятые Драем решения. Ну и вообще рассуждать об упущенных возможностях.
Джек: говорить о болезнях рядом с ним. Предположить, что он чем-то серьезно болен. Сказать, что он кому-то причиняет физическую боль. Критиковать приготовленную им еду, сделанную уборку, его одежду, фигуру, недостатки кожи и тд.
Бальзак: сказать, что его определенные эмоциональные реакции совершенно неприемлемы в обществе
Бальзак и Габен: фразы типа "А ты чо такая серьезная/грустная/печальная?" и "Ты всегда такая?"
"Ты вообще шутки шутишь ну хоть с кем-нибудь?\ Чего такой грустный\отмороженный\пассивный\злой\кислый? \Ты своей заунывной рожей все веселье портишь.\ Сделай лицо попроще.\ Почему ты такой спокойный?\ На тебя смотреть смешно.\ Тебе на всех плевать!\ Ты меня ненавидишь!\ Где эмоции? Я что, сам с собой разговариваю?!\ У тебя на все есть ответ!!\ Ты ничего не делаешь!\..."
Гексли: сказать, что он тупой. вообще, любые сомнения в его интеллекте. особенно жестко - если это будет сказано иронически, почти издевательски, с таким сожалением и разочарованием...
"ты меня не понимаешь/ это бред"
Достоевский: начать при нем ругаться, выяснять отношения на повышенных тонах. высказываться в духе "всех повесить, расстрелять, все люди сволочи и т.д."
запись создана: 21.09.2011 в 23:57

@темы: Вопрос, Практика, Типирование

Комментарии
2011-09-22 в 00:01 

The_Contrast
утреннее солнце радостно щебечет "убей их, убей их всех"
болевую Гамлета, насколько я знаю, можно ранить если ему вякнуть что он плохо выглядит, что у него не гармонируют цвета в одежде, и нечто в таком же духе =)

2011-09-22 в 00:08 

Крошка Капризуля Хоч
Истинная рейвенкловка// MC Word/author, slave-fic, non-con, bdsm, NC-21
гексли: сказать, что он тупой. вообще, любые сомнения в его интеллекте. особенно жестко - если это будет сказано иронически, почти издевательски, с таким сожалением и разочарованием...
и еще - сказать, что он сенсорик и интроверт) гексли сами вечно говорят, что они интроверты, но если это говорит кто-то другой...ооо, ненависть-ненависть)

2011-09-22 в 00:12 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
бальзаку: сказать, что его определенные эмоциональные реакции совершенно неприемлемы в обществе. И не удивляться, что он замкнется и перестанет реагировать какое-то время вообще.

2011-09-22 в 00:13 

Ianthinus
В жизни все не так просто, как кажется, нет. Все ещё проще. // Счастливое число //
Жуков - сильнее всего можно задеть обвинением в лицемерии (на своем примере). Бежать не обязательно, но на хорошее отношение в последствии надеется не стоит.

2011-09-22 в 00:13 

Апрельская Верба [DELETED user]
The_Contrast, если правильно сказать, одномерную БС так можно ранить не только болевую)

2011-09-22 в 00:20 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
Резко отрицательно человек будет реагировать, если задели его комплексы. Это, конечно, во многих случаях коррелирует с болевой, но не всегда :rolleyes:

2011-09-22 в 00:26 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
The_Contrast,
болевую Гамлета, насколько я знаю, можно ранить если ему вякнуть что он плохо выглядит
любую девушку ранит, если такое сказать. нет?

Симорошка,
а как я пойму, что человек среагировал на болевую? :upset:

Ianthinus,
блин, я работаю с Жучкой которая лицемерит дальше некуда. Но это оффтоп. конечно.

2011-09-22 в 00:26 

Фрэнси
but Minnie had a heart as big as a whale
Эленерэ, кстати да, на меня вот наезд на ролевую ЧС действует еще более неприятно, чем на болевую БЛ.

неуверенный в себе гексли.

2011-09-22 в 00:28 

Халёпушка
Эленерэ, это как? А когда комплексы не коррелируют с болевой, то по болевой будет все прекрасно, никакой реакции или реакция сугубо положительная? Какая же это тогда болевая...

2011-09-22 в 00:32 

Ianthinus
В жизни все не так просто, как кажется, нет. Все ещё проще. // Счастливое число //
ЯтуркЭнженсирхив, так я тоже иногда, но тем не менее слышать об этом очень обидно. А уж когда без причины обвиняют... А ещё про эгоизм фразы задевают, впрочем насчет этого не уверен, что тимное, хотя тоже удар по БЭ.

2011-09-22 в 00:33 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
болевую Гамлета, насколько я знаю, можно ранить если ему вякнуть что он плохо выглядит, что у него не гармонируют цвета в одежде, и нечто в таком же духе =)
+1
Или еще - что у него руки не из того места, причем после того, как Гамлет что-то сделал руками. Еду скажем приготовил, вам, пуговицу там пришил.

Приведите болевого ЧИшника в магазин, где продается то, что ему нужно, но не в том идеальном виде, как он себе представил, а "серединка на половинку".Аля "а можно то же самое но с перламутровыми пуговицами". И поставьте в ситуацию, когда выбирать надо прямщаснемедленно.
Вариант попроще: посомневайтесь в правильности уже сделанного, очень важного для человека выбора. Типа покупки квартиры, выбора места работы и т.п. Смотря что для человека важно. Но чтоб выбор был выстраданный и продуманный до мелочей. Это очень бесит.
Сама себя типировала окончательно, когда мне предложено было представить, какой ОДНОЙ фразой можно меня вывести из равновесия не в агрессию и злость, а в дискомфорт, скрываемый внешне. Оказалось, что единственное что раздражает - необходимость быстрого выбора из нескольких вариантов там, где я бы хотела один вариант, но идеальный.

Балей бесят открытые отрицательные эмоции рядом, истерики. Необходимость утешать рыдающую подругу, например, причем рыдающую не из-за смерти бабушки, а из-за сломанного ногтя, и рыдающую долго.

Для болевого ЧСника вы и сами знаете, думаю, что характерно))) Я Достов обычно узнаю очень легко - один из наиболее определимых ТИМов имхо.

2011-09-22 в 00:34 

The_Contrast
утреннее солнце радостно щебечет "убей их, убей их всех"
ЯтуркЭнженсирхив, не каждую. далеко не каждую.
хорошо. тогда скажите Гамлу, что у него грязно в доме. это я вам уже аки человек, у которого мама Гамлет говорю.
это их не просто беспокоит - это их шпилит по полной программе...

2011-09-22 в 00:41 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
Халёпушка, болевая - область, где у человека нет собственных схем обработки информации. Т.е. грубо говоря, человек получая по ней информацию не знает, что с ней делать. Получая по ней информацию, выходов может быть несколько: 1. начинать паниковать и бегать по потолку, что такое? Заберите, уберите, не хочу!
2. Можно искать эти схемы во внешнем мире, кажется в сообществе это называется "прокачать" болевую. Это в любом случае будет требовать сознательных усилий, но при определенных условиях, в этой ситуации человек в обработке информации может быть уверен больше, чем по базовой, как раз за счет сознательности этой обработки.
И 3, смириться. Да, хреново у меня с этим делом, да, я это знаю, и дальше что? Тут собственно, если человек знает косяки, их у себя принял, то чего ему еще то реагировать? :)

2011-09-22 в 00:46 

Халёпушка
Эленерэ, исчерпывающе, спасибо.

2011-09-22 в 00:54 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ianthinus,
читать дальше

Elvira_faery,
Для болевого ЧСника вы и сами знаете, думаю, что характерно)))
Грубо ответить? Они начинают захлёбываться возмущением. не находят слов. Как-то так.да?

про Гамлета ясно. А что с Гюго? Теоретически-то можно предположить, но на практике я так ничего и не нашел. Кто-то может пробовал?

2011-09-22 в 01:00 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
ЯтуркЭнженсирхив, насчет конкретно фразы не знаю, но для одного знакомого Гюго было очень критично, чтоб все действия шли строго по расписанию, как запланировано по времени. Что вводило меня в ступор, особенно когда, например, мы идем гулять, то обязательно надо спросить, через сколько вернемся с ожиданием точного указания времени. Подозреваю, что приблизительные ответы в этой ситуации вводили в ступор уже Гюго.

2011-09-22 в 01:03 

Ianthinus
В жизни все не так просто, как кажется, нет. Все ещё проще. // Счастливое число //
ЯтуркЭнженсирхив, читать дальше

2011-09-22 в 01:08 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Грубо ответить? Они начинают захлёбываться возмущением. не находят слов. Как-то так.да?
Эээ, вот это не пробовала :lol: нет - по личным наблюдениям в количестве далеко не одного, Досты не выносят конфликта рядом с собой. Конфликт кого-то с собой они всегда как-то сведут на тормоза, прогнутся, договорятся, могут даже и наехать (но потом все равно договорятся! и никакой мести, во всяком случае осознанно). А вот конфликт рядом между близкими, друзьями, когда надо принять чью-то сторону, когда рядом проявляется агрессия - вот это их очень ранит. Видимо, потому что базовая входит во взаимодействие с болевой. Один знакомый Дост, будучи вынужден присутствовать при пятиминутном крошечном конфликте в соседней комнате, просто самоустранился из квартиры, находясь в чужом городе ночью.
про Гамлета ясно. А что с Гюго? Теоретически-то можно предположить, но на практике я так ничего и не нашел. Кто-то может пробовал?
Теоретически у Гюг болевая БИ. А на практике могу сказать, что родственница-Гюга оооочень болезненно относится к теме времени. У нее любимое кредо - что надо "все-все-все успевать". Сто дел за день, ни минуты без дела, ни секунды на ветер. И она пытается впихнуть невпихуемое, причем как-то ей даже это удается, но подозреваю что непросто. Еще - торопится, и ожидание выводит ее из равновесия (не знаю, общее ли, чисто наблюдение).

2011-09-22 в 01:09 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
ЯтуркЭнженсирхив,
а как я пойму, что человек среагировал на болевую?
у него резко испортится настроение, повысится раздражительность и снизится уровень текущей общительности. :D Потому что внутри он будет думать-думать-думать и переживать по поводу того, что выстраданные "наработанные тяжким трудом схемы поведения по болевой", оказывается, никуда не годятся и что теперь делать и где брать новые - совершенно непонятно.
Короче, нужно сначала отчитать, а потом как ни в чем ни бывало завести разговор на другую тему. Будет молчаливой букой - значит, задело за живое.
вот ничто другое так не выбивает из колеи: ни вопросы про то "почему такой грустный вид", ни чужие глупые истерики, ни гюго рядом.

2011-09-22 в 01:13 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ianthinus,
читать дальше

Эленерэ,
эх, чё-нить по-короче надо. примерную фразу. я даже выкручиваюсь, чтобы не задевать конкретно человека.
просто спрашиваю: «тебе что будет неприятнее, если я раскритикую твою манеру одеваться или скажу, что ты не умеешь общаться?»
человек входит в транс, прокручивает в уме оба замечания и отвечает.

А про Габена?

2011-09-22 в 01:14 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Гюго можно нехило задеть, указав на несвоевременность конкретных поступков. Что пришел в неподходящее время, позвонил совсем не в тему и т.д. А еще некоторые не выносят мудрых советов на тему "дать этому отлежаться", не пороть горячку, утро вечера мудренее и т.д.

2011-09-22 в 01:24 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Elvira_faery,
ну вот опять. мне надо короче. чтобы одной фразой проверить. или интонацией, как с Достами.
я сам тогда про Достов расскажу. У них очень типичная реакция на ЧС.
Досты: скажите им что-нибудь грубо. Причем, им достаточно того, что у вас был "не тот тон". Реакция: вытаращенные глаза, открывает рот, не находит слов, возмущается не умело, не логично, иногда "до последней капли крови". Но возмущается рационально и именно для того, чтобы "наладить отношения". Это в случае, если хорошие отношения были.

2011-09-22 в 01:25 

Ianthinus
В жизни все не так просто, как кажется, нет. Все ещё проще. // Счастливое число //
ЯтуркЭнженсирхив, читать дальше

2011-09-22 в 01:27 

Халёпушка
У меня болевая ЧС, и то, что говорит Elvira_faery, - прямо в точку. Это хуже, чем если просто мне нагрубить.

2011-09-22 в 01:34 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
ЯтуркЭнженсирхив, ну, не всегда можно одной фразой) Можете опоздать к предполагаемому Гюге. Или предложить подождать чего-то, и типа "это же не сложно, всего-то столько-то, правда, не знаю точно..." - вот вам фраза) Скорее всего взбесится. А вот Гамлет, даже если не опаздывает ниразу сам, вряд ли будет истерить по такому поводу.

2011-09-22 в 01:36 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Досты: скажите им что-нибудь грубо.
я верю, но попробовать не могу - ролевая не даст нахамить "просто для проверки" близкому человеку( хотя интересно)

2011-09-22 в 01:38 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ianthinus,
читать дальше

Симорошка,
вот оно, про Гюгов. Спасибо!
а Баль...
сказать, что его определенные эмоциональные реакции совершенно неприемлемы в обществе.
"Баль и его эмоциональные реакции в обществе" - прямо тема для исследования :-D

2011-09-22 в 01:42 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
ЯтуркЭнженсирхив,
"Баль и его эмоциональные реакции в обществе" - прямо тема для исследования
:-D Можно взять совершенно любую привычную реакцию и сказать, что она не к месту или как-то не так выглядит, или просто бесит вас (и еще пару-тройку человек). Сказать непререкаемым очень убедительным тоном и неодобрительно.

2011-09-22 в 02:32 

lanast
законопослушный сумасшедший
Меня выносит заявление, что я плохая хозяйка тяжело рослось с мамой-дюмкой, ага
и где-то выше говорили про опаздывания: это не болевая, но терпеть не могу, когда опаздывают и хотя бы не предупреждают. неча мое время тратить, я найду на что его потратить
Гамлет

2011-09-22 в 08:14 

esce
— Какой человек станет пить с тобой кофе, Лорд, после того как ты дал ему по морде? Никакой. ©
Бесит когда кто-то опаздывает тоже. Не выполняет обещания срок в срок. Очень больно мне прошлись по болевой, когда я просила помощь с починкой мышки, а меня обстебали и послали самой разбираться.
Есенин

2011-09-22 в 08:26 

-Пламя-
ну вот я дон. но если мне сказать, что я не лажу с людьми, то меня это не обидит.
я итак знаю, что у меня с этим плохо.

2011-09-22 в 09:06 

смольник
yes, bitches, I am
А вот это всё обобщить бы теперь

2011-09-22 в 09:10 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
#MunirA#, а вот если ВНЕЗАПНО открыть тебе тайну, что человек, отношения с которым ты считал нормальными(или которые тебе были важны), на самом деле тебя ненавидит. или что ты кого-то очень сильно обидел( желательно не уточнять - чем). Какая будет реакция?

2011-09-22 в 09:13 

смольник
yes, bitches, I am
Очень раздражает, когда:
- на краткий и ясный вопрос вместо такого же лаконичного и информативного ответа начинают растекаться мыслью по древу;
- когда что-то говорят, часть сказанного проговаривают мысленно, надеясь на твою телепатию и резко удивляются, что ты ей не обладаешь;
- когда вместо того, чтобы сказать напрямую, начинают странно и "показательно" себя вести (пример, я что-то не так сказал человеку, он, вместо того, чтобы всё выяснить, поправить меня и ты ды, начинает трагично вздыхать, делать оскорблённый вид, хлопать дверьми и прочее);

пока хватит
Макс

2011-09-22 в 09:17 

Кошка-на-крыше
"Если меня любить, то я сверну горы. Если не любить - шею!!!" (с)
Я Жуков, прокачанный факультетом психологии) Так что прекрасно знаю, где и что у меня плохо, масса схем, и задеть меня можно только адресно, усомнившись в искренности моих слов и намерений, предположив что я что-то сделала не из любви к человеку, а предполагая какую-то выгоду для себя. Еще сказать, что я кого-то обидела ненароком и сама не заметила а человек теперь страдает.

2011-09-22 в 09:19 

-Пламя-
Люми-тян, хех.:shy2: ну так это же любому неприятно будет.
не только с болевой.

2011-09-22 в 09:21 

-Пламя-
[Ловчий] - когда вместо того, чтобы сказать напрямую, начинают странно и "показательно" себя вести (пример, я что-то не так сказал человеку, он, вместо того, чтобы всё выяснить, поправить меня и ты ды, начинает трагично вздыхать, делать оскорблённый вид, хлопать дверьми и прочее)
ну так вы сейчас своего дуала описали. :gigi:

2011-09-22 в 09:22 

смольник
yes, bitches, I am
#MunirA#, наверное, поэтому я счастливо не дуализирован)

2011-09-22 в 09:24 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
#MunirA#, ну мне кажется, что этик бы с подобным легче справился. еще Кошка-на-крыше, тоже напомнила еще один пендель по БЭ - усомниться в твоем отношении к человеку, ну или в искренности. Потому что болевой БЭ понятия не имеет, как себя оправдать и доказать обратное.

2011-09-22 в 09:27 

смольник
yes, bitches, I am
один пендель по БЭ - усомниться в твоем отношении к человеку, ну или в искренности
Не знаю, как там с болевой БЭ, но меня это просто выбешивает вплоть до намерений прекратить общение. Так что, думаю, это больше общечеловеческое качество

2011-09-22 в 09:29 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
[Ловчий], Маааааксик? У тебя ж какбы ролевая, вроде проще должно быть

2011-09-22 в 09:32 

смольник
yes, bitches, I am
Люми-тян, ну а что проще-то? Вот общаешься с человеком, всей душой к нему, как говрится, а он возьми и ляпни: я мол, тебе не верю, ты не искренен и прочее. У меня возникнет логичное желание развернуться на пятках.

2011-09-22 в 09:41 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
[Ловчий], не, ну не прямым текстом. косвенные усомнения типа "вот никто мне не поможет, никому я не нужен" и т.д. мне казалось, что другим будет проще сказать хотя бы обычное "я помогу-мне нужен", а на своем примере и на пароче знакомых болевых - они просто НЕ МОГУТ этого сказать. не знаю, может волнения типа "а вдруг не поймут, не оценят, пошлют". У Жучки знакомой в подобных ситуациях вообще наступает внутренняя ПАНИКАААА, но ам это еще может 3э подкрепляться.

2011-09-22 в 09:45 

смольник
yes, bitches, I am
Люми-тян, такого нытья я тоже не люблю, видно, с намёками у меня туговато. Если нужна помощь, скажи, в чём именно, если в моих силах, я помогу. Но то, что вы сейчас привели, я бы никак не расценил в виде сомнения в искренности. Ну ж если нужен, то я и молча помогу. Если пойму, в чём нужна помощь. Вот волнений типа "а вдруг не поймут, не оценят, пошлют" у меня точно не бывает.

2011-09-22 в 09:48 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
[Ловчий], усомниться в твоем отношении здесь я не про искренность.
Ну ж если нужен, то я и молча помогу ну вот, это логично. но подобное нытье какбы является запросом на этику. и уже от собеседника зависит на какую именно.

2011-09-22 в 09:59 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
[Ловчий],
А вот это всё обобщить бы теперь
обобщу, но пока мало.

а если вам предложить срочно сделать выбор из двух похожих вариантов?

2011-09-22 в 10:00 

смольник
yes, bitches, I am
Люми-тян, у меня тоже не очень с этим хорошо, с этикой, выходит. Если только человек мне достаточно близок и я достаточно долго с ним общаюсь, сигналы и намёки распознаю почти что безошибочно. Но, мы тут от темы уже отвлеклись.

2011-09-22 в 10:01 

смольник
yes, bitches, I am
ЯтуркЭнженсирхив,
а если вам предложить срочно сделать выбор из двух похожих вариантов?
Это займёт какое-то количество времени напряжённого обдумывания, и, скорее всего, я выберу почти наобум, если во времени ограничить.

2011-09-22 в 10:04 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
[Ловчий],
дело ни в том, как вы выберите, а в том, как будет болеть болевая. и будет ли она у вас болеть. что я, как посторонний наблюдатель, увижу? раздражение?

2011-09-22 в 10:07 

-Пламя-
Люми-тян
ну мне кажется, что этик бы с подобным легче справился ну эт да, наверно.
с болевой БЭ тяжко живется. но словами меня по этому поводу не обидеть.
может сказывается то, что мать Драйзер. она ж постоянно на эту тему что-то высказывает. у меня набивка уже, типа.))
даа, и от конфликтера бывает польза.:D

2011-09-22 в 10:10 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
#MunirA#, лол, как я тебя понимаю! у меня бабушка - драйка, а мама - дюма. живу с обеими

2011-09-22 в 10:12 

смольник
yes, bitches, I am
ЯтуркЭнженсирхив, если она и будет болеть, то всё, что вы увидите, это вполне недовольное лицо. А будет ли болеть вообще, зависит от ценности выбираемого, не всегда - материальной.

2011-09-22 в 12:34 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Очень раздражает, когда:
- на краткий и ясный вопрос вместо такого же лаконичного и информативного ответа начинают растекаться мыслью по древу;
- когда что-то говорят, часть сказанного проговаривают мысленно, надеясь на твою телепатию и резко удивляются, что ты ей не обладаешь;
- когда вместо того, чтобы сказать напрямую, начинают странно и "показательно" себя вести (пример, я что-то не так сказал человеку, он, вместо того, чтобы всё выяснить, поправить меня и ты ды, начинает трагично вздыхать, делать оскорблённый вид, хлопать дверьми и прочее);

Вот общаешься с человеком, всей душой к нему, как говрится, а он возьми и ляпни: я мол, тебе не верю, ты не искренен и прочее. У меня возникнет логичное желание развернуться на пятках
Эмм. Вообще практически все описанное больше относится к БЭ, а не к ЧИ. Особенно последнее. Это все связано с взаимоотношениями с людьми и нюансами этих взаимоотношений. Да, такие вещи могут бесить, но болевая - это несколько другое. Болевая не раздражает, а болит.

когда вместо того, чтобы сказать напрямую, начинают странно и "показательно" себя вести (пример, я что-то не так сказал человеку, он, вместо того, чтобы всё выяснить, поправить меня и ты ды, начинает трагично вздыхать, делать оскорблённый вид, хлопать дверьми и прочее)
ну так вы сейчас своего дуала описали.

Ну какбэ да :gigi: А выяснить в этом случае, в чем дело - уже задача Макса. Или это может быть давление на чувство вины по БЭ от кого-то умелого в этом деле, в каковом случае можно не выяснять и плюнуть :lol:

2011-09-22 в 12:37 

смольник
yes, bitches, I am
Болевая не раздражает, а болит.
Не имею не малейшего понятия, как именно болевая "болит". В чём это может выражаться?

А выяснить в этом случае, в чем дело - уже задача Макса
Я предпочитаю спросить, если не отвечать, могу благополучно забить, "вычеркнув" проблему из своей головы.

2011-09-22 в 13:01 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Болевая не раздражает, а болит.
Не имею не малейшего понятия, как именно болевая "болит". В чём это может выражаться?

я сама долго искала разницу по себе и знакомым. Раздражать может куча всего (и особенно - когда другие по твоей ролевой тупят). А болевая - это то, что у тебя работает, даже может доставлять удовольствие (если есть достижения по ней), но тебе самому внутри кажется, что работает как-то плохо/аномально/неправильно/слишком медленно, что могло бы быть лучше, что должно быть лучше. Ну и тебе дискомфортно вплоть до стресса, когда надо по ней быстро действовать, а ты скажем не готов к этому (тогда как другие это делают с полпинка). А еще по ней легче всего создать человеку комплекс или сказать гадость там, где другие утрутся и плюнут. И вообще первый порыв - быть от болевой ситуации подальше. Если это невозможно (уберечься от конфликтов еще как-то можно, перестать выбирать или перестать жить в сенсорном мире - никак), то - если уж делать то идеально. Отсюда перфекционизм Максов и Драев, кстати, во многом. Все должно быть идеально - или пусть будет никак. Имха.

Я предпочитаю спросить, если не отвечать, могу благополучно забить, "вычеркнув" проблему из своей головы.
с Гамлетами такие штуки не прокатывают :lol: они точно не дадут вам вычеркнуть проблему :gigi:

2011-09-22 в 13:15 

смольник
yes, bitches, I am
Elvira_faery,
болевая - это то, что у тебя работает
Если не трудно, поясните, что вы имеете в виду под "работает".

Ну и тебе дискомфортно вплоть до стресса, когда надо по ней быстро действовать, а ты скажем не готов к этому
Над максоввой болевой я иногда задумываюсь,вот, хоть убейте, не могу это как-то осязаемо и ясно представить. Что такое у меня может "болеть" вплоть до стресса.

с Гамлетами такие штуки не прокатывают :lol: они точно не дадут вам вычеркнуть проблему
Я настолько близко с ними не общался. Но, в любом случае, если на меня давить своими "проблемами", да ещё подобным образом, т.е. неконструктивно, полунамёками и прочим, я устаю от человека, он становится неприятной помехой.

2011-09-22 в 13:31 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Если не трудно, поясните, что вы имеете в виду под "работает"
В плане - она есть в человеке. Она действует/хочет действовать/хочет, но боится :lol: А не как суггестив, который мы ищем у других людей. Иногда люди даже спецом по болевой учатся действовать.

Над максоввой болевой я иногда задумываюсь,вот, хоть убейте, не могу это как-то осязаемо и ясно представить. Что такое у меня может "болеть" вплоть до стресса.
Есть версия, что вы просто еще не сталкивались с такой проблемой, когда оно заболит) Еще, возможно, у вас от природы крайне устойчивая психика, и паранойя над вами не властна :lol:

Я настолько близко с ними не общался. Но, в любом случае, если на меня давить своими "проблемами", да ещё подобным образом, т.е. неконструктивно, полунамёками и прочим, я устаю от человека, он становится неприятной помехой.
То есть устаете, если перед вами проявить ЧЭ? Гамлеты не намекают, если что, они в лоб ЧЭ-сят :lol: намеки это как раз БЭ.

2011-09-22 в 13:36 

lanast
законопослушный сумасшедший
[Ловчий], по вашим описаниям, вы больше на Габена похожи, если честно :) потому что вас прям-таки раздражает всё то, что категорически присуще вашему дуалу. Дихотомия такое в целом исключает. А вот Габены - она да, точка в точку бесятся на мои проявления)

2011-09-22 в 13:37 

смольник
yes, bitches, I am
Иногда люди даже спецом по болевой учатся действовать.
Я примерно в курсе, выходит, что и учусь, сам того особо не желая.

Еще, возможно, у вас от природы крайне устойчивая психика, и паранойя над вами не властна :lol:
Есть такое, параноить очень не люблю, хотя, подозрителен. Не до усрачки же.

То есть устаете, если перед вами проявить ЧЭ? Гамлеты не намекают, если что, они в лоб ЧЭ-сят :lol: намеки это как раз БЭ.
Устаю, если этим злоупотреблять и вводить в систему поведения

2011-09-22 в 13:40 

смольник
yes, bitches, I am
Passvet, такую версию я пока не слышал, если честно. Были подозрения на Драя однажды. По наблюдениям особо прошаренных в теме, по их словам от меня "буквально фонит ЧС-кой". К дуализации я отношусь скептично, но то, что присуще Гекам, к примеру, меня раздражает много больше.

2011-09-22 в 13:44 

lanast
законопослушный сумасшедший
[Ловчий], ну, я не говорю, что права. И вообще, на мой взгляд, чистых ТИМов не бывает, что бы там не говорили некоторые представители соционического сообщества. Поэтому впосле может быть, что вы Макс, но с нюансами так скажем. Всё равно понять это можно только при личном общении. Я вот своих дуалов и в глаза не видела, поэтому сложно сказать об их проявлениях.

2011-09-22 в 14:34 

А если недоверие резко портит хорошее настроение, это удар по болевой БЭ?

2011-09-22 в 15:08 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
Во вторник вечером, не обязательно, а вот если включают паранойю "а вдруг мне все врут-везде враги-никому не верить", то вполне возможно.
ну и да, попытаюсь ответить на два вопроса вверху
болевая может "работать" - человек вполне может взаимодействовать с кем-то по данному аспекту, только вот "работает" она неадекватно т.к не может оценить ситуацию. Достик тоже может с кем-то подраться, только вот если Жук обычно знает, когда остановиться, то Дост вполне и сдохнуть может или убить. Потому что Чска у него неадекватная и не знает он, хватит уже или еще нет.
а "болит" болевая - это означает внутренние переживания от работы по болевому аспекту - паранойя, что делаешь что-то не так(даже если все нормально), переживания от замечания по болевому аспекту гораздо сильнее чем, например, аналогичное замечание человеку, у которого он ролевой или творческий.

2011-09-22 в 16:01 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Устаю, если этим злоупотреблять и вводить в систему поведения
Вообще лично я устаю от ЧЭ, если ее проявляют типажи аля Гюго или Есенины. У них она какая-то другая, именно что раздражающая.
А про систему поведения не очень понятно - если у человека ЧЭ базовая, то все его поведение ею пронизано, эмоциональные реакции бурные. Совсем другое дело - сознательная манипуляция своей несчастностью.

Есть такое, параноить очень не люблю, хотя, подозрителен. Не до усрачки же.
так никто не любит :lol: но иногда она все равно берет верх(

2011-09-22 в 16:09 

смольник
yes, bitches, I am
Вообще лично я устаю от ЧЭ, если ее проявляют типажи аля Гюго или Есенины. У них она какая-то другая, именно что раздражающая.
С Гюго дел не имел, с Есями сосуществую просто отлично, как ни странно. Меня очень напрягают именно "сцены" как таковые. У Есей, с которыми общался и общаюсь я такого не видел. Может, везло.

так никто не любит :lol: но иногда она все равно берет верх(
Ну да, когда уже входит в явные и осязаемые пределы в виде подтвердившихся подозрений

2011-09-22 в 16:19 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Ну да, когда уже входит в явные и осязаемые пределы в виде подтвердившихся подозрений
ммм. Когда пределы явные и осязаемые, все уже прозрачно, и ЧИ не болит - ее не нужно напрягать, чтоб эти пределы увидеть еще ДО. По сути, болевая ЧИ - подсознательный страх перед неизвестным, неохваченным, необдуманным и не разложенным по полочкам.
Меня очень напрягают именно "сцены" как таковые. У Есей, с которыми общался и общаюсь я такого не видел. Может, везло.
Нет, Еси не устраивают сцен, они просто могут мягко заистерить на пустом месте, а потом забыть об этом :lol:

2011-09-22 в 16:31 

смольник
yes, bitches, I am
По сути, болевая ЧИ - подсознательный страх перед неизвестным, неохваченным, необдуманным и не разложенным по полочкам.
Я б не сказал, что это именно страх, скорее, нежелание и всяческое исправление подобного при возможности, при невозможности - избегание

Нет, Еси не устраивают сцен, они просто могут мягко заистерить на пустом месте, а потом забыть об этом
Я это давно прочухал, не обращаю внимания, если случай действительно не серьёзный

2011-09-24 в 12:52 

Лохматая рыжая нечисть
Йа хиппи, мне все можно.
Резко замыкаюсь в себе, если мне сказать, что я не думаю о чувствах других людей, что я своим поведением делаю людям больно. Это настолько неприятно, что я могу после сутками непрерывно думать о том, правда ли это, и анализировать, анализировать. Мучительно. Не делайте так с Жуковыми.

2011-10-18 в 20:15 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Elvira_faery,
Балей бесят открытые отрицательные эмоции рядом, истерики.
а кого они не бесят?

2011-10-18 в 20:28 

Дочь Мэтта и Трея
Kriegerin des Lichts \\ Лукавый, смирись - мы всё равно тебя сильней, и у огней небесных стран сегодня будет тепло.
сказать, что его определенные эмоциональные реакции совершенно неприемлемы в обществе.
Для меня также весьма болезнены фразы про "бревно бесчувственное" и "морду кирпичом".

2011-10-18 в 20:52 

Reinar
"Ты вообще шутки шутишь ну хоть с кем-нибудь?\ Чего такой грустный\отмороженный\пассивный\злой\кислый? \Ты своей заунывной рожей все веселье портишь.\ Сделай лицо попроще.\ Почему ты такой спокойный?\ На тебя смотреть смешно.\ Тебе на всех плевать!\ Ты меня ненавидишь!\ Где эмоции? Я что, сам с собой разговариваю?!\ У тебя на все есть ответ!!\ Ты ничего не делаешь!\..."
Я Баль очень терпеливый и даже почти пуленепробиваемый, но когда пинки по чэ накапливаются- любая из этих фраз вызывает уже дикое раздражение.
Скандал в мою сторону тоже. Чем выше градус- тем выше вероятность неадекватной реакции по болевой.
Ну и вообще на яркое проявление эмоций не знаешь как реагировать.
А болевая не болит, она именно что раздражает, потому что не хочется лишний раз по слабой функции напрягаться, и проще просто от чэ воздействия уйти куда-нибудь х)

2011-10-18 в 21:46 

Aneily
эльфийская ведьма
Как довести напа по болевой? Очень просто. Сравнить с кем-то не в его пользу. Сказать, что то что он делает никому не нужно.

2011-10-18 в 21:52 

Люми-тян
Дон, ВЭЛФ (мозг опасносте!), мимопробегаю
Aneily, дык это ж вроде не БЛ...

2011-10-18 в 22:15 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
:facepalm::lol: Господи, как же точно описаны Бальзак и Гексли. мне прям плохо стало от формулировки ИЭЭ, потому что я бы за такое напинала бы по яйцам.
На правах оффтопа: :lol: вчера в очередной раз расстались с Бальзаком, сегодня прочла пост про болевые и поняла, что так оно и было. Он мне по БЛ прошелся, что я не понимаю его логичных реакций, а я ему ответила, что он чудак бесчувственный. :hah:

2012-09-11 в 16:40 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Дона можно задеть, дав ему понять что он неинтересен собеседнику (людям в целом).
Дюму и Еся - сказав что они непрактичны в том вопросе, который конкретно сейчас решают, пройдясь по их деловым качествам, сообразительности, смекалке житейской (правда работает).
Максу еще можно сказать, что он сделал выбор неправильно. Правда, это сработает только с тем выбором, в котором Макс не был уверен изначально. С тем результатом в котором Макс уверен на все 200% чужие сомнения вызовут ЧСную реакцию.

2012-09-11 в 16:42 

ночи.навылет
утро\не\бодрит
достоевский. обвинить в манипулировании людьми. обвинить в слабости и трусости из-за того, что не высказал кому-то что-то «в лоб».

2012-09-11 в 19:36 

Sheine
love at war.•
Гексли: сказать, что он тупой. вообще, любые сомнения в его интеллекте. особенно жестко - если это будет сказано иронически, почти издевательски, с таким сожалением и разочарованием...
"ты меня не понимаешь/ это бред"

мне бы тоже было бы неприятно, если бы меня тупой назвали, сказав, что я там кого-то не понимаю в эмоциональном плане (если именно это имелось в виду в плане "непонимания").
поэтому весьма субъективное давление на болевую. )
была знакомая Гексли, которой было в принципе всё равно, понимает ли она там кого-то или не понимает. она как упоротая твердила о чём-то своём, не воспринимая всерьёз замечания.

2012-09-11 в 20:39 

Лунька
Сеньорита, помни: выпила текилы -- береги сомбреро
Роба как Доста. Наорать без повода — верняк.
Но вообще опасное дело, знаете ли, по болевой, слишком радикально. Осторожненько применяйте.

2012-09-12 в 08:31 

Jella Montel
...и мы переходим к традиционным семейным ценностям: трэшу и угару. || Санитары ей нужны, а не телохранители!
была знакомая Гексли, которой было в принципе всё равно, понимает ли она там кого-то или не понимает. она как упоротая твердила о чём-то своём, не воспринимая всерьёз замечания
Это тоже реакция по болевой - полное отрицание проблем в данной области, отказ обрабатывать информацию вместо того, чтобы хоть как-то попытаться ее воспринять.

С Достами и их реакцией на конфликт рядом есть такой момент, что нервировать их может даже шутливая перепалка, без настоящей агрессии. Люди весело пикируются, а Досту неуютно, потому что он не уверен, что они не поссорятся слово за слово по-настоящему.
Робам такое тоже не нравится, хотя и в меньшей степени. Или же они меньше проявляют свои чувства по поводу.

Еще момент с Робами и Достами - очень показательной бывает реакция на ситуацию, когда надо применить принуждение для дела, например, подвергнуть ребенка или животное неприятной медицинской процедуре, при которой жертва будет активно протестовать или вырываться, что придется удерживать силой. Нервничают весьма заметно, если есть возможность, стараются исчезнуть на вспомогательные роли вроде "подай-принеси".

2012-09-12 в 10:06 

Sheine
love at war.•
Люди весело пикируются, а Досту неуютно, потому что он не уверен, что они не поссорятся слово за слово по-настоящему.
+1. иногда Досты в принципе не могут отличить серьёзную ссору от выяснений отношений на повышенных тонах. хотя эти выяснения, как правило, идут по ЧЭ.
пример: кричат на друг друга Есенин, Гамлет и Жуков. влезает Дост в эту перепалку и тихонько так: "не ссорьтесь, пожалуйста, не ругайтесь". как итог: это злит всех остальных, и Достоевский остаётся крайним, когда все остальные преспокойно успокаиваются и продолжают мило улыбаться друг другу и обсуждать ту же проблему уже более спокойным тоном. то есть либо Достоевский откровенно не понимает, где есть ссора, а где - обычный крик, либо Достоевский такой попался. )

Нервничают весьма заметно, если есть возможность, стараются исчезнуть на вспомогательные роли вроде "подай-принеси".
не всегда. иногда молча делают и не высказывают своего недовольства.

2012-09-12 в 10:41 

Jella Montel
...и мы переходим к традиционным семейным ценностям: трэшу и угару. || Санитары ей нужны, а не телохранители!
либо Достоевский откровенно не понимает, где есть ссора, а где - обычный крик, либо Достоевский такой попался. )
У нас Достоевкий очень-очень хороший и адекватный, но тоже нервничает, так что скорее всего ТИМное. К тому же грамотный Дост вполне отличает, что тут на самом деле все хорошо, никто не в ссоре, вот только неспокойно и нехорошо ему все равно.

иногда молча делают и не высказывают своего недовольства
Делают, конечно, раз надо, но все-таки чувствуется, что в напряг им. То есть там, где кто другой потом доволен и глубоко удовлетворен будет, что вот, преодолели сопротивление, сделали что надо было, у болевого ЧС остается "ужас-ужас, какие жуткие вещи пришлось творить".

2012-09-12 в 12:20 

Sheine
love at war.•
Jella Montel,
да у нас тоже ничотак, но вот бывает у него. и порой оно действует на нервы. ведь Доста это по сути не касается.
еще их страшно обидеть, потому что на сказанную грубость они ответят молчанием, а потом как-нибудь неожиданно припомнят по-белоэтически, хотя речи о том, что кто-то кого-то обидел не было. возможно, из-за той же болевой.

Делают, конечно, раз надо, но все-таки чувствуется, что в напряг им. То есть там, где кто другой потом доволен и глубоко удовлетворен будет, что вот, преодолели сопротивление, сделали что надо было, у болевого ЧС остается "ужас-ужас, какие жуткие вещи пришлось творить".
а я сталкивалась с тем, что якобы для Достоевского лучше сделать то, что ему неприятно или не нравится, нежели ссориться с человеком. и, возможно, этот "ужас-ужас" и есть в мыслях, но вот это "лучше перетерпеть" тоже имеет место быть.

2012-09-12 в 12:51 

Jella Montel
...и мы переходим к традиционным семейным ценностям: трэшу и угару. || Санитары ей нужны, а не телохранители!
Sheine, а я сталкивалась с тем, что якобы для Достоевского лучше сделать то, что ему неприятно или не нравится, нежели ссориться с человеком. и, возможно, этот "ужас-ужас" и есть в мыслях, но вот это "лучше перетерпеть" тоже имеет место быть.
Да, "лучше перетерпеть" там заметное. Интересно было бы узнать, какая у Робов в таких случаях мотивация (своих не расспрашивала так подробно)... Предполагаю, что "но это же обоснованно надо сделать" со стороны базовой, но не уверена.

2012-09-12 в 13:16 

Sheine
love at war.•
Интересно было бы узнать, какая у Робов в таких случаях мотивация (своих не расспрашивала так подробно)... Предполагаю, что "но это же обоснованно надо сделать" со стороны базовой, но не уверена.
по наблюдениям могу сказать, что Робам не очень нравится, когда их берут на "слабо". когда их носом тычут в то, что они не способны сделать что-то, что они в принципе бездари. то есть тут идет мотивация, что таки "мне не слабо, я могу".
и еще есть отличие от Достоевских: если Робы ни дай боже просекут, что их добротою и покладистостью начинают пользоваться, то он постарается этого избежать впредь, в отличии от Достов, которые будут еще ни раз о стены биться и поддаваться чьему-то напору, "лишь бы не поссориться".

2012-09-12 в 13:37 

Jella Montel
...и мы переходим к традиционным семейным ценностям: трэшу и угару. || Санитары ей нужны, а не телохранители!
Sheine, если Робы ни дай боже просекут, что их добротою и покладистостью начинают пользоваться, то он постарается этого избежать
А если это самому Робу надо сделать для себя (своих близких) что-то, требущее ЧСки? Точно знаю - страдают, но делают и даже не пытаются на других свалить (хотя часто одним видом вызывают желание забрать у них эту задачу), но вот под каким соусом они себе это подают? Тоже под "мне не слабо, смогу"?

2012-09-12 в 13:46 

Sheine
love at war.•
Jella Montel,
Роб может мягко послать даже близкого, если он просёк, что его используют.) а вот для себя - другой разговор. тут уже смотря какое эго у человека, и не думаю, что это относится к соционике напрямую. если ему в голову вбилось, что нужно сделать так, то будет делать.

но делают и даже не пытаются на других свалить
да-да! есть в них такое, иногда до изнеможения насилуют себя.

под каким соусом они себе это подают? Тоже под "мне не слабо, смогу"?
"не хочу, но надо". ) по крайней мере мне такое встречалось.)

2012-09-12 в 13:59 

Jella Montel
...и мы переходим к традиционным семейным ценностям: трэшу и угару. || Санитары ей нужны, а не телохранители!
Sheine, Роб может мягко послать даже близкого, если он просёк, что его используют.)
Ну это когда используют. Бывает же и объективно без него не обойтись в ситуации. Хотя, наверное, действительно через "не хочу, но надо". :)

2012-09-12 в 16:04 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Хотите задеть Дона? Обидьтесь на него. Показательно. Не отвечайте на приветствия, смотрите косо, недовольно, кривитесь, поджимайте губы, или демонстративно не замечайте его присутствия. На вопрос "что просходит, что я сделал не так?" Посмотрите уничижительно, скажите "как будто ты сам не знаешь" и фыркните.
Батхерт Дону обеспечен надолго.

2012-09-22 в 03:11 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Ещё Дона с крайне высокой гарантией можно задеть, если начать ему рассказывать о том, что "вот это действие (Дона или чужое) неправильно с точки зрения моральных норм, доставляет неудобство окружающим и не принято в обществе в целом, а потому не имеет право на существование". Даже если Дон согласен, подобный способ подачи перечеркнёт это и вызовет бурю недовольства.
(в общем, скосплейте Драйзера постереотипнее в худшем смысле)

2013-11-13 в 13:32 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
про роба и баля напишите, пажалста.)
в смысле, как их отличить.

Бальзак: сказать, что его определенные эмоциональные реакции совершенно неприемлемы в обществе
Бальзак и Габен: фразы типа "А ты чо такая серьезная/грустная/печальная?" и "Ты всегда такая?"
"Ты вообще шутки шутишь ну хоть с кем-нибудь?\ Чего такой грустный\отмороженный\пассивный\злой\кислый? \Ты своей заунывной рожей все веселье портишь.\ Сделай лицо попроще.\ Почему ты такой спокойный?\ На тебя смотреть смешно.\ Тебе на всех плевать!\ Ты меня ненавидишь!\ Где эмоции? Я что, сам с собой разговариваю?!\ У тебя на все есть ответ!!\ Ты ничего не делаешь!\..."

Жуков: сказать что он не умеет общаться с людьми, не думает о их чувствах, постоянного кого-то обижает. Сильнее всего можно задеть обвинением в лицемерии, неискренности.
Максим: раздражает необходимость быстрого выбора из нескольких похожих вариантов там, где я бы хотела один вариант, но идеальный.

всё имеется.

2013-11-13 в 14:10 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
про роба и баля напишите, пажалста.)
у Роба ЧС болевая.. Попробуйте надавить на человека (если только у вас самой ЧС не болевая). Роб будет краснеть-бледнеть, очень переживать и при первой же возможности испарится. Я лично наблюдал, как человек (неосознанно подбирался ближе к двери и покидал помещение при первой возможности во время разговора с "настойчивыми интонациями"

Баль же ЧС уважает, он будет бурчать, сопротивляться, пассивно провоцировать на усиление нажима.

2013-11-13 в 14:14 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
ЯтуркЭнженсирхив, в других обсуждениях читала, что на баля нельзя надавить, фак покажет, грубо говоря.
разве бурчать и сопротивляться - это хотеть нажима? не понимаю.

2013-11-13 в 14:26 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Хмурая птица, Баль - виктим и его виктимность так или иначе ощущается. А отпор могут дать все, даже болевые ЧС-ники, если их совсем загнать в угол. Просто выглядеть это будет по-другому.

разве бурчать и сопротивляться - это хотеть нажима
разве я это сказал? Баль провоцирует даже тогда, когда он осознанно этого не хочет или, что чаще всего, сам не знает, чего хочет. Болевой же ЧС-ник при такой компрессии будет выглядеть совсем больным и несчастным.

2013-11-13 в 15:00 

Briarheart
be cat, not a man
Вот всегда хотел, чтобы кто-нибудь вмазал по болевой, чтобы осознанно, так сказать, прочувствовать, как же это у меня проявляется))) ЯтуркЭнженсирхив, не хотите поэкспериментировать, так сказать?)))

Касательно Драев (хотя может, это и Максы были), в общем, на болевую ЧИ. В подходящей ситуации скажите с многозначительным видом что-нибудь вроде "Ясно" или "Понятно", но так, чтобы подразумевалось "Ну всё с тобой ясно". Т.е. намекните, что знаете о нем и его качествах что-то такое... такое... Выводит из равновесия как минимум. Но тут главное - подходящий, соответствующий момент и состояние поциента.

2013-11-13 в 15:26 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
Болевой же ЧС-ник при такой компрессии будет выглядеть совсем больным и несчастным.
то есть отпор он дать не сможет?

2013-11-13 в 15:48 

одноглазый разумный помидор
Знаете, что меня смешит? Мысль о том, что вам будет не смешно. (c)
Болевая Робеспьера проявляется в неспособности адекватно оценить степень давления, например, он зачастую видит давление там, где его нет. Может в простом подтрунивании увидеть угрозу. Так же он не знает, где нужно применить силу (нет, не физическую), а где - нет.
Что касается реакции, (тут сужу по опыту общения с Робами и тем описаниям проявления болевой, что читал) Робеспьер, который считает, что на него давят, больше похож на Халка, нежели на несчастного и больного.
Тащем-то, неплохое описание:
ВОЛЕВАЯ СЕНСОРИКА – болевая функция Робеспьера и Достоевского.

2013-11-13 в 15:53 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Briarheart, не хочу.
Лучше это проверять в реале. Терпеть удары по болевой очень неприятно для подопытного, поверьте мне.
А для меня это несколько утомительно, все-таки я не Гюго)

Хмурая птица, то есть отпор он дать не сможет?
сможет, в принципе, но перед этим будет долго-долго терпеть и мучиться.

вот вам ещё признак: от*** читайте Баля на повышенных тонах, поскандальте и посмотрите как человек будет себя после этого чувствовать.
Я сам все никак не могу привыкнуть к тому, что у виктимов улучшается тонус, настроение и тяга к жизни после того, как их хорошенько отодрать.
Дост и Роб после скандала будут ходить потерянные, если не сказать убитые. У меня и голос-то на них повышать не получается.

2013-11-13 в 16:17 

Briarheart
be cat, not a man
ЯтуркЭнженсирхив, ну вот, и никто не хочет :weep3: Прям аж интересно, это настолько страшно? :D Просто сейчас вокруг такая обстановка, что по теоретической болевой давно никто не въезжал, а давние случаи настолько давние и туманные, что я просто не помню, это были заезды на болевую или куда в другое место, оценить соответственно просто не могу. И вокруг никого, сведущего в соционике, нету, все, как всегда, по дефолт-ситям :bubu:

2013-11-13 в 16:21 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Чтобы спровоцировать реакцию по болевой Роба, иногда достаточно просто неудачно чихнуть рядом. У него сработает "Караул! Война! Враги!", и во враги будут записаны все, кто проходил мимо ))) Они не скованы этикой как Досты, которые просто будут печалиться, бледнеть и краснеть )
Под катом хорошее описание болевой ЧС, да )))

2013-11-13 в 16:21 

Briarheart
be cat, not a man
вот вам ещё признак: от*** читайте Баля на повышенных тонах, поскандальте и посмотрите как человек будет себя после этого чувствовать.
Я сам все никак не могу привыкнуть к тому, что у виктимов улучшается тонус, настроение и тяга к жизни после того, как их хорошенько отодрать.

Это называется мазохизм)) Хотя конечно, принято считать, что мазохист=соционический виктим=психологический виктим... ну тогда конечно да.

2013-11-13 в 16:31 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
от*** читайте Баля на повышенных тонах, поскандальте и посмотрите как человек будет себя после этого чувствовать.
Я сам все никак не могу привыкнуть к тому, что у виктимов улучшается тонус, настроение и тяга к жизни после того, как их хорошенько отодрать.

Надеюсь эти два предложения не связаны друг с другом, и я просто неправильно вас поняла =)
Поскандалить на повышенных тонах при болевой ЧЭ Бальзака, угу, и тонус, и настроение, и тяга к жизни, бесплатно и без смс.

2013-11-13 в 16:43 

Briarheart
be cat, not a man
Надеюсь эти два предложения не связаны друг с другом, и я просто неправильно вас поняла =)
Да нет, все правильно))) дело в том, что виктим - это человек с рабской психологией, напрочь лишенный чувства собственного достоинства. У виктима жизненное кредо "нас е*бут, а мы крепчаем". Т.е. чем больше и сильнее виктима отчитываешь, унижаешь, и т.д., тем лучше он работает, тем больше от него отдача. Неудивительно, в России, у которой интегральный тим Есенин, это особенно видно)))) Поэтому виктима надо драть, драть, унижать по всякому, а он будет радоваться и просить добавки))))) Виктим, это раб, который любит и понимает только кнут.

2013-11-13 в 17:06 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
одноглазый разумный помидор, забери меня отсюда =_=

2013-11-13 в 17:13 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
Болевая Робеспьера проявляется в неспособности адекватно оценить степень давления, например, он зачастую видит давление там, где его нет. Может в простом подтрунивании увидеть угрозу. Так же он не знает, где нужно применить силу (нет, не физическую), а где - нет.
Что касается реакции, (тут сужу по опыту общения с Робами и тем описаниям проявления болевой, что читал) Робеспьер, который считает, что на него давят, больше похож на Халка, нежели на несчастного и больного.

та да, мне это больше импонирует.

Виктим, это раб, который любит и понимает только кнут.
в принципе да. моя знакомая сферическая в вакууме бальзачка в принципе именно так и говорит, при этом считая, что вся планета такая - нет "сильных" людей, просто они не нашли ещё более сильного себе. :facepalm:

2013-11-13 в 17:14 

Briarheart
be cat, not a man
нет "сильных" людей, просто они не нашли ещё более сильного себе.
Во-во, от такой психологии сплошные фейспалмы и плакать хочется. До последнего веришь в людей, думаешь, что нормальный человек не может так рассуждать, что это просто шутки, ан нет.

2013-11-13 в 17:20 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
Briarheart, а мне больше не нравится то, что всех под это обобщают... не вся же планета виктимы -_- но нет, просто ты не нашла себе. как прекрасная иллюстрация преподносится "Венера в мехах" Мазоха, кстати.
шутки? а зачем шутить в таких вопросах?
и дело даже не в нормальности.. ну бывают изощренные запросы, виктимься скока угодно, но не надо всем говорить, что вы все мазохисты. хм

2013-11-13 в 17:22 

одноглазый разумный помидор
Знаете, что меня смешит? Мысль о том, что вам будет не смешно. (c)
Night de Lune, спокойно, и не такой ахтунг видали)

2013-11-13 в 17:23 

Тёнка
sexual attraction? in this economy?
Поэтому виктима надо драть, драть, унижать по всякому, а он будет радоваться и просить добавки))))) Виктим, это раб, который любит и понимает только кнут.
Опять смешались в кучу кони, люди, виктимы от психологии, виктимы от соционики, мазохисты, сабмассивы и кухонные представления о виктимности дворника дяди Васи. Отлично :hlop:

2013-11-13 в 17:28 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
виктимы от психологии, виктимы от соционики, мазохисты, сабмассивы и кухонные представления о виктимности дворника дяди Васи
буду премного благодарна, если вы накатаете краткий текст о различиях этих категорий.

2013-11-13 в 17:44 

Тёнка
sexual attraction? in this economy?
Простите, мне лень лезть в вики, так что я своими словами, ок, да?
Мазохист - человек, которого заводит боль (при этом подчинение может ничуть не заводить и даже отталкивать).
Сабмассив - человек, которого заводит подчиненное положение (возможны вариации, унижение совсем не обязательно кинк и может быть сквиком).
Видите? Уже эти две категории различаются, и их нельзя смешивать.
Виктим от психологии - это человек, чаще всего жертва насилия какого-либо рода, который своим поведением бессознательно провоцирует других людей на проявление агрессии. Не соционической агрессии, а вполне себе реальной!
Виктим от соционики - это штука, с которой сложнее всего, потому что десять ссылок в гугле выдают десять разных результатов. Но если суммировать прочитанное, то виктим соционический манипулирует партнером для достижения необходимого результата, это раз, и два, предпочитает, чтобы выглядело так, словно партнер решил за него - но при этом важно, чтобы решение совпадало с его желаниями (Пр.: "- Ой, что-то дождь на улице... - Ну, не иди в универ. - А как же тест? - Да потом напишешь, ты умный. - Ну, если ты так говоришь..."). Если решение не совпадает с желаемым - будет происходить дальнейшая манипуляция ("- Да там всего две пары, стоит ли ехать, да и задание не доделал, как я буду выступать, и вообще..."). Постельные страсти с расцарапыванием спины и стонами на весь этаж возможны и вероятны, но совсем не обязательны! И если на него будут орать, унижать и т.д. - он отнюдь не покажет отличных результатов, а ебнет, так же, как и любой нормальный человек.
Даже человек, которого заводит унижение, не станет работать/учиться/жить с тем, кто зовет его шлюхой и вытирает об него ноги. Исключение - лайфстайл, но там, знаете ли, совсем другая песня со своими нюансами.

2013-11-13 в 19:48 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Night de Lune, хм... ну слово "скандал" я правда зря упомянул. а "повышенные тона" имелось ввиду не ор, а нажим.
если орать и скандалить по болевой и получится.

Briarheart, ваше описание виктима несколько преувеличено)

предпочитает, чтобы выглядело так, словно партнер решил за него - но при этом важно, чтобы решение совпадало с его желаниями
очень вверно

2013-11-13 в 20:40 

Briarheart
be cat, not a man
Хмурая птица, да ладно, просто люди любят мерять по себе))) Если я могу - то и все могут, если мне приятно - то и всем приятно и т.д. Это ж классика, так мыслит 95% человеков.

ЯтуркЭнженсирхив, хм... ну слово "скандал" я правда зря упомянул. а "повышенные тона" имелось ввиду не ор, а нажим.
если орать и скандалить по болевой и получится.

Вот честно говоря, человек, который не может объяснить нормальными словами и нормальным тоном, а начинает давить, жать, наезжать и т.д., даже без ора - просто не расценивается как человек, достойный уважения. В ответ на это возможно видимое согласие, видимая покорность - если нужно сохранить отношения. Но восприниматься как человек - это существо уже не будет никогда.

ваше описание виктима несколько преувеличено)
Ну почему же))) Разве не так пишут все соционики? Любого открой - там все так и написано, что любят унижения, господина, сильную руку и т.д., жить без этого не могут, что их надо ломать физически и психологически, что в спальне любят плетку и раскаленное дылдо :D Я все жду, когда соционики начнут давать советы, как воспитывать детей-виктимов. Типа ставьте его каждый день в угол, пинайте, если замешкался, ревет - по лицу ему, чтоб заткнулся, сделал ошибку - всыпать ремнем, упал - затоптать, дал слабину - унизить и забить. И вообще три раза в неделю пороть ремнем для воспитания характера и стимулирования СуперИда. Самое страшное, что найдутся такие людишки, такая мразота, которая это все за чистую монету примет и, определив свое дитяко в есебали, будет его таким образом "стимулировать".
Ладно, извините, но просто злоба берет, когда про виктимов пишут подобные вещи. Казалось бы, умные люди, должны понимать последствия своих слов, когда они попадут в непросвещенные массы. Но нет, соционики беззастенчиво гонят пургу, а пипл хавает, не подумав. Не подумав о том, что все это - комплексы, последствия россиянского менталитета, воспитания, ошибок, тянущихся через поколения и т.д. Ни один человек не имеет права унижать другого. Ни один. Рабскую психологию следует изживать, а не культивировать.
Как думаете, виктимы по идее должны от вот таких слов ссать кипятком?)))

Ведь что такое было крепостное право? Крепостное право - это патриотизм, закрепленный на бумаге. Человек был связан со своей землей-матушкой не только чувством долга, но и документально. Крепостное право - это мудрость народа, это четыреста лет нашей истории. И теперь, когда мне предлагают вычеркнуть эти четыреста лет из нашей истории вычеркнуть, я говорю «Братцы, так вы что же думаете, наши предки дураками были?».
Я очень рад, что П. сейчас возрождает нашу историческую память. Закон о прописке - это именно то, чего не хватает нашему народу, который оторван от корней, от земли.


А как же элементарная человеческая гордость? Самоуважение? Свобода, в конце концов?

предпочитает, чтобы выглядело так, словно партнер решил за него - но при этом важно, чтобы решение совпадало с его желаниями
очень вверно

Неверно. Не партнер решил. А помог сделать выбор, помог разобраться в желаниях и правильно расставить приоритеты. Помог понять, что ты имеешь право, в конце концов. Помог, понимаете. Не вместо, а вместе. Все остальное - бред озабоченных слэшфикеров и социоников, которые в своем развитии недалеко от них ушли.

2013-11-13 в 20:49 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Briarheart, охолонитесь. вы сейчас про себя рассказываете. а я с вами про вас спорить не буду. но я достаточно знаю виктимов, для которых данное утверждение верно:
предпочитает, чтобы выглядело так, словно партнер решил за него - но при этом важно, чтобы решение совпадало с его желаниями
и это тоже верно:
помог сделать выбор, помог разобраться в желаниях и правильно расставить приоритеты.

2013-11-13 в 20:49 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Briarheart, фууух, вы всё таки держали табличку со словом "Сарказм" за спиной. А я уж испугался и потерял всякую веру в человечество :lol:

2013-11-13 в 21:03 

Briarheart
be cat, not a man
но я достаточно знаю виктимов, для которых данное утверждение верно:
А я достаточно знаю виктимов, для которых оно не)) Мой опыт против Вашего?))
Кстати, а со всем остальным вы как, согласны или нет?

Night de Lune, не надо терять)) Сарказм - вообще замечательная штука на то, чтобы проверить людей на гибкость мышления и уровень развития.

Кстати, объявляю охоту на болевую ЧЭ!
Кто желает попробовать свои силы - милости прошу в у-мыл :D
Хочу побыть подопытным и потестить свою болевую. Помогите, кто-нибудь! налетай, торопись)))


Кстати, по моим наблюдениям, виктимы так тестят свой тим чаще других.

2013-11-13 в 21:11 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Briarheart, ну я предполагал оба варианта, всё таки бесконечна глупость человеческая, и никогда не знаешь кого встретишь в интернете, но я очень рад что вы не =)

2013-11-13 в 21:23 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Briarheart, у меня нет желания на всё это отвечать. я бы даже сказал: нет времени. я болевой БИ-шник, мне простительно)
Поспорьте с кем-нибудь другим, только вежливо, тут строгие модераторы)

2013-11-13 в 21:40 

Briarheart
be cat, not a man
Night de Lune, :friend:

ЯтуркЭнженсирхив, так Вы мой подревизный? :D Пардоньте :shuffle: *слез с боевого коня, снял белый доспех* :D

ну, если желающие будут, поспорю с удовольствием)))

2013-11-14 в 10:38 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
я своими словами
ммм, спасибо.

Даже человек, которого заводит унижение, не станет работать/учиться/жить с тем, кто зовет его шлюхой и вытирает об него ноги. Исключение - лайфстайл, но там, знаете ли, совсем другая песня со своими нюансами.
а вот те самые случаи, когда баба живет с мужем, который пьет и бьет с утра до ночи, и ноет, но всё равно с ним не разводится - это вот из этого пункта, да?)

2013-11-19 в 00:55 

R015
типирование Драя: сказать, что он принимает либо принимал неверные решения, что не видит альтернативы. Вообще как-то поставить под сомнение принятые Драем решения. Ну и вообще рассуждать об упущенных возможностях.

типирование Джека: говорить о болезнях рядом с ним. Предположить, что он чем-то серьезно болен. Сказать, что он кому-то причиняет физическую боль. Критиковать приготовленную им еду, сделанную уборку, его одежду, фигуру, недостатки кожи и тд.

2013-12-11 в 01:41 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
А какую реакцию должен выдать Гексли, когда ему скажут, что он - тупой, чтобы можно было типнуть его в Гексли? Потому что как-то у меня от этого пункта реально фейспалм. Мне кажется, это какой-то сомнительный способ задеть болевую. Вот я, положим, Гексли, причем, ясное дело, не сомневающийся в своем интеллектуальном потенциале ни разу, и знающий диапазон своего IQ и прочие объективные показатели. Но я ни за что не стану это все вываливать перед человеком, который усомнился в моих интеллектуальных способностях. скорей всего беседа просто будет закрыта и отношения прерваны.
достаточно ли этого будет, чтобы типнуть меня в Гексли? я просто подозреваю, что не только Гексли может так повести себя при даном методе типирования ;)))

2013-12-11 в 02:19 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Shinmaya aka Fred, ну это смотря как сказать. а вообще для Гексли прекращение общения и есть реакция на болевую. Гексли не ЧЭ-ник, чтобы устраивать взрыв эмоций в ответ на боль или сносить ЧС-кой как Жуков. Обиженный Гексли именно что прекращает общение. Я бы посмеялся, если б мне сказали, что я тупой)

и у нас тут недавно была прекрасная дискуссия о ЧСке. НЕ проГексли
читать дальше

2013-12-11 в 02:31 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
ЯтуркЭнженсирхив, Я бы посмеялся, если б мне сказали, что я тупой)

ну, тут же все-таки еще контекст важен. скажем, есть ситуации, когда я бы тоже посмеялся.

а вообще для Гексли прекращение общения и есть реакция на болевую.

тут, согласен в общем-то. но вот мне все-таки кажется, что такую реакцию сложно считать достаточной. мне сложно представить себе, скажем, Габена, который будет общаться с человеком, искренне заявляющим, что Габен - туп. мой Габ скорей всего точно так же закончит беседу и прекратит отношения. вот просто 99%, что так и сделает.

Гексли не ЧЭ-ник, чтобы устраивать взрыв эмоций в ответ на боль или сносить ЧС-кой как Жуков

ммм... ну, не знаю. для меня во многих вопросах очень даже характерны вспышки агрессии и даже рукоприкладство, если придется. причем, что интересно, раньше в ситуации подобного типирования по болевой, т.е. когда собеседник высказывал сомнения в моем интеллектуальном уровне, я дико бесился и распалялся и, выражаясь простым языком, херачил как раз по ЧЭ. сейчас просто как-то уверенней стал в себе и на подобные провокации не ведусь. и мне как-то странна мысль о том, что это ТИМное...

так что мне кажется, что все-таки сомнительный способ взывать именно к болевой. скажем, какая-нибудь логическая задачка с заведомой ошибкой была бы более серьезным способом, хотя тоже не очень точным и в меньшей вероятности срабатывающим на итуитивном подтипе Гекслей.

2013-12-11 в 02:33 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
ЯтуркЭнженсирхив, Роб, как, впрочем, и множество Достов до него, доказывал, что он ОГО_ГО и шарахнуть ЧС-кой может сплеча. Ка-а-ак рубанет и полетят клочки по закоулочкам))

у меня папа-Роб, в общем и целом очень мягкий и милый человек, но когда нужно, он реально может ебануть по ЧС так, что мало не покажется. но я так понимаю ,в этом методе типирования соответствие ситуации действительности не так важно, как реакция пациента на удар по болевой?

2013-12-11 в 03:04 

Reinar
Простите, встряну.
Болевые чсники пользуются этой самой болевой именно что неадекватно. Кто угодно, если его допечь может сделать так что мало не покажется, но от этого он ну никак не станет силовым сенсориком. Агрессоры, именно что, чувствуют меру и могут остановиться (ну или их можно остановить со стороны, но не суть), если видят, что это нужно, что 4-ой чс недоступно (у одномерных функций нет вектора ситуативности).
Тоже самое с любой другой болевой - ее неадекватность\несоразмерность ситуации.

Хочется сказать, что в посте собраны ключи, эдакие якорные моменты того, от чего можно плясать. Сомневаюсь, что на прямую и бестолковую фразу "ты глуп" кто-то вообще как-либо отреагирует. Нужен соответствующий контекст, подходящий момент, вероятно, так же нужная степень знакомства с человеком, чтобы понять, с какой стороны его зацепить, что, согласитесь, уже зависит от каждого конкретного человека.
Вот это все и есть поверхностная мишура, о которой вы говорите, но направление, по которому идти в сторону выявления болевой и обсуждалась в этой теме.

Ну и наполненность функций и жизненный опыт конкретного человека никто не отменял. Нельзя идти от частного к общему.
Все равно по одной болевой типировать не может никто, потому что функции идут в связке, так или иначе С:

2013-12-11 в 04:12 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
Reinar, Все равно по одной болевой типировать не может никто, потому что функции идут в связке, так или иначе С:

действительно. а еще у меня есть проверенный способ подтверждения ТИМа: смотреть, как взаимодействует в соционе. иногда прям очень ярко какие-то вещи проявляются.
но именно что в связке.

2013-12-11 в 10:51 

Хмурая птица
Человек идентичный натуральному
и только внушительная часть досторобов начнут вам упорно доказывать, что они не няшки, а жестокие чудовища))
:five:

2014-02-09 в 01:21 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
прекращаем флуд. любой коммент не по теме удаляю. если нечего сказать по поводу типирования по болевой, создавайте другую тему.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Практическая соционика

главная